Desmitificando los Commodore TED/264.

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ron
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Desmitificando los Commodore TED/264.

Mensajepor ron » 28 Ago 2019 21:45

Parte de la información la he contrastado en commodore.ca y partes están traducidas y extraídas de los artículos de Bill Herd. También hay cosecha de la casa, con lo que al final lo importante es el tema a tratar que a mi me sigue pareciendo una mala jugada y que además salió mal.

Entre 1982 y 1983 fueron muchos los llamados y pocos los elegidos. En Europa vimos micros como Oric, Dragon, Camputers, NewBrain, Vic20, Electron... desaparecer de los mercados, simplemente porque no pudieron sobrevivir. La feroz competencia que establecían el Sinclair ZX Spectrum y el Commodore 64 con sus programas y juegos de un elenco interminable y el poco apoyo de las casas del software a los micros de la competencia hicieron el resto. Pese a todo esos micros desaparecidos dejaron un legado, una impronta. En cualquier caso lo que se pretende es conocer un poco más que esconden estos micros detrás del telón, como siempre el salseo de Jack está garantizado. Solo tuvo algo de éxito en Europa, y fue un completo fracaso en los Estados Unidos

Eso en Europa, pero ¿ y las empresas americanas ?,no está muy claro lo que paso con los Commodore 16, 116 y Plus 4- Así que intentaré arrojar un poco de información a algo que a mi opinión, podían haber evitado o mejorado.

El 13 de enero de 1984, fijaros que el día antes se había presentado el Sinclair QL y el Macintosh estaba asomando... solo dos días antes de su renuncia como presidente de Commodore Business Machines, Jack Tramiel posó para los fotógrafos en el Consumer Electronics Show. De ahí la mal llamada foto maldita.

ceskan84jacktramiel.jpg
ceskan84jacktramiel.jpg (58.87 KiB) Visto 405 veces

Orgullosamente posaba sosteniendo en sus manos los últimos lanzamientos de Commodore: los Commodore 264 y 364. Durante el desarrollo, estas máquinas formaron parte de la "Serie TED".

SALSEO...

Como casi todo en Commodore en aquella época, el desarrollo de esta nueva máquina conceptual con especificaciones muy limitadas había sido dirigido e impulsado por el propio Jack Tramiel. Sin embargo, a medida que el ciclo de desarrollo se terminó de concretar, quedó claro que los ingenieros habían desarrollado un micro de 64K más potente, que era adecuado para el mercado de pequeñas empresas y oficinas domésticas.

Solo el coqueto Commodore C16 / 116 (que recibió un lanzamiento limitado) fue lo que Jack había solicitado originalmente.

En España comenzaron a verse casi en 1985
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c16wev8but.jpg (86.29 KiB) Visto 405 veces



En 1983, un nuevo empleado llamado Bil Herd recibió la tarea de completar el proyecto. Durante una entrevista en 2003 con Commodore.ca, Bill detalló el extraño proceso por el que se convirtió en el gerente del proyecto.
"TED, como se le explicó, debía costar 49 dólares USA y competir contra Timex / Sinclair" (que se vendía por casi 100$ en 1983).

Bill comenzó hacia la mitad de la fase de desarrollo del TED del 116, había un diseño pero no había PCB's, No había chips todavía.
Bill había estado intercambiando información con el encargado del TED que estaba a punto de irse. Los días de C64 vendidos a 299 dólares seguían siendo lo más importante, esto sonaba como una buena idea y no querían ser compatibles en ningún nivel con C64, ya que esto era una pequeña (máquina) diferente y súper barata.

c116rw191.png
c116rw191.png (234.62 KiB) Visto 405 veces


Los Integrados y circuitería:

La línea 264 es también por muchos aficionados como la serie TED porque utilizaba el nuevo e interesante chip 7360 "Text EDitor" o "TED" de MOS. Nada de " Tramiel Editing Device". Algún "juntaletras" de la época gustaba de relacionar a Jack con el HW. En el ST pasó lo mismo con el TOS. Nada de nada.

Diseñado en 1983 por MOS Technologies , la CPU 7501/8501 es una versión modificada y mucho más rápida del MOS 6502 de 1976. Funciona a 1.76Mhz, mientras que los derivados anteriores de MOS 6502 , como los que usaban los PET, VIC-20 y C64 (6510) a solo menos de 1Mhz. La diferencia entre el 7501 y el 8501 es la forma en que se produjeron, pero no hay cambios en el rendimiento o en la funcionalidad.

Al igual que el chip VIC-I usado en el VIC-20, todas los micros de la serie TED usan tanto un chip de gráficos como de sonido. Es capaz de mostrar 40 × 25 caracteres de texto, 320 × 200 píxeles de gráficos, en 128 colores (incluidos 8 tonos de gris) al mostrar 16 colores cada uno con 8 configuraciones de luminancia.

Si bien el TED realmente puede producir más colores que el Commodore 64, lo que es más importante, no es compatible con "Sprite Graphics", que era una de las cosas que hace que el C64 sea tan maravilloso para trabajar. El chip TED usa osciladores de dos tonos que produce dos voces con el chip 7360 que le da la opción de escuchar "dos tonos" o "un tono + un ruido"

En el lado positivo, las unidades e impresoras Commodore 64 son compatibles porque los 264 también usan el bus serie IEC de Commodore. Los conectores de TV del monitor y del modulador de RF también son iguales en ambos productos. Incluso los "datassettes" Commodore 1531 estándar, diseñados originalmente para el VIC-20 y comunes al C64 se conectan a estos micros con la ayuda de un adaptador.

Otro mito que quiero tumbar es aquella expansión anunciada a 80K, que nunca se vio. Como muchos otros productos "vapor" o "humo" que se anunciaron y nunca nadie vio.

Commodore completó el diseño y comenzó una pequeña producción de unidades de disco 1551, que transmitían datos cuatro veces más rápido que una Commodore 1541 notoriamente lenta. Su velocidad venia de estar conectada al puerto de expansión en lugar del puerto serie más tradicional.

En el lado negativo, la familia 264 / TED tiene complejidades de hardware aparentemente innecesarias. Commodore solo dotó a las máqunias de un puerto de joystick.. La ranura del cartucho es completamente diferente, por lo que los cartuchos C64 son mecánicamente incompatibles. Para empeorar esta situación, las series 264, 364, TED, Plus/44 se vendieron en volúmenes muy bajos para que los desarrolladores no gastaran sus recursos en ellos; solo se produjeron cuatro cartuchos para la serie 264.

La nueva máquina (Plus4) incorporaba 64KB de RAM, 59KB de los cuales estaban disponibles para los programas que el usuario escribía utilizando su Commodore BASIC 3.5. Esto era casi un 75% más de los 38KB que quedaban libres en el C64.

El Basic Microsoft 3.5 es una versión mucho mejor que su predecesora, el Basic 2.0 utilizado en Commodore 64. Quizás querían indicar que la versión 3.5 era un poco menos que el Basic 4.0 que se usaba en las máquinas Commodore PET / CBM-II mucho más caras en su día.

El Basic 3.5 trae 50 comandos adicionales que incluyen elementos útiles como instrucciones de disco, DSAVE, DLOAD. Un usuario puede manejar la unidad de disco con comandos estándar de Basic sin necesidad de usar los comandos clásicos de Commodore.
Los comandos gráficos como, CIRCLE y BOX facilitan mucho a los programadores la creación de dibujos e imágenes en pantalla sin el uso extensivo de memoria con PEEKs y POKEs que era mandatorio en todos los micros de Commodore anteriores. Esas órdenes extra del Basic pusieron a Commodore al día con la competencia en cuanto a un lenguaje útil para alguien que empieza. El Basic 3.5 es realmente una gran mejora.

Ninguna de las líneas 264 (116, 232, 264, 364) se lanzó al mercado con la opción de software personalizado que Commodore había prometido. En cambio, el Plus/4 nació cuando el diseño 264 se casó con una ROM que contiene el software integrado "3 Plus 1" de TRI-Micro. Los prototipos originales 232, 264 y 364 fueron triturados en vertederos como muchas otras máquinas de desarrollo Commodore.

"3 + 1" significaba:
- un procesador de textos
- una hoja de cálculo
- una base de datos, y
- un programa de gráficos

Una castaña y un truño. Nunca he visto a nadie usarlo y mucho menos sacarle el mínimo partido.

Todo en un paquete de supuesto fácil acceso y uso. Este software viene grabado en la ROM del Plus/4 y los programas se pueden iniciar pulsando cualquiera de las teclas de función. De este error, poco o nada más que comentar.

Así que para mantener los costos a la baja, Commodore tuvo que eliminar algunas de las características originales de 3 + 1 para que el programa se adaptara a una ROM de 32K, pero Tri-Micro ofreció una actualización basada en disquete llamada "Plus / Extra", que supuestamente añadía opciones adicionales y mejoras. Creo que se pasaron capando y como digo es un truño total.

¿Qué salió mal?

Al final, la familia 264 se convirtió en un brillante símbolo de la mala gestión de Commodore después de que su visionario Jack Tramiel renunciara. Los productos de la serie TED fueron mal concebidos, diseñados a medias, y luego triturados en vertederos. Una cosa que Commodore hizo bien con la serie "TED" fue colorearlos de negro, para que estuvieran vestidos correctamente para sus propios funerales.

Hay varios factores principales que determinaron el fracaso de estas máquinas:

Un momento muy malo para lanzar este tipo de micro al mercado.

El C64 se estaba vendiendo inesperadamente más rápido de lo que Commodore podía fabricarlos. Esto llevó a dos problemas serios:

La débil y pésima gestión de Commodore no estaba dispuesta a introducir lo que podría ser una competencia seria y directa para su estrella, el C64, incluso si los dos productos estaban dirigidos a mercados ligeramente diferentes.

Además en aquel momento Commodore no tenía capacidad en sus fábricas para hacer los micros. Irving Gould dijo: "... el 264, este nuevo micro está planeado para ser introducido en un año y un tiempo en que nuestra capacidad permita un aumento continuo tanto en la producción del Commodore 64 como en la producción a gran escala del 264" Compute June 1984.
Commodore tenía una regla estricta sobre el mantenimiento de su integración vertical, por lo que ni siquiera se habría discutido contratar más capacidad de fabricación.

Incompatibilidad

La gran cantidad de periféricos utilizados en los 264 eran innecesariamente confusos. Muchos creían que Commodore simplemente intentaba exprimir a los clientes para que compraran nuevos dispositivos, pero otros señalaron que, además de querer usar conectores más pequeños por razones de espacio, los estándares electrónicos se estaban volviendo difíciles de cumplir con los conectores viejos.

La creciente cantidad de software para el C64 no funcionaría en un 264 porque usaban procesadores ligeramente diferentes con diferentes esquemas de direccionamiento de memoria. Solo el software más simple codificado en BASIC sin POKES funcionaría en ambos sistemas.

Reducción de funciones clave

En relación con el entonces enormemente popular Commodore 64, la familia 264 no era compatible con Sprite Graphics y solo admitía dos sonidos de voz. Los modelos C16, 116 y 232 tenían solo 16K y 32K de memoria respectivamente. Estas máquinas fueron excelentes actualizaciones para el VIC-20 con sus 5KB RAM de serie, pero el VIC había sido discontinuado por alguna razón.

Problemas de configuración múltiple

Debido a que Commodore no sabía cómo manejar el precioso "tiempo de comercialización" de la ROM de software personalizado se extendió y los distribuidores se frustraron. “... El hecho de que el 264 se pudiera comprar en diferentes configuraciones era otro punto problemático para los analistas de mercado. Creían que esta característica obligaría a los minoristas a almacenar varias versiones del sistema, sobrecargando sus inventarios. Se desconoce cómo Commodore iba a manejar este problema ... ”Aproximadamente en junio de 1984. Al final, Commodore resolvió el problema al no ofrecer ROM de software personalizados. ¡El Plus/4 se produjo solo con las ROM 3 PLUS 1 de TRI-Micro y el C16 / 116 no tenía nada! ( Casi mejor )

Problemas de calidad

Aunque esto no sería conocido por los nuevos consumidores en 1984/5, la serie 264 con frecuencia tenía problemas con el chip de video / audio TED y, a veces, con la CPU MOS 7501. Si el TED no arrancaba, es probable que uno de estos dos chips fuera la causa. Desafortunadamente, había pocas piezas de repuesto y la mayoría de usuarios simplemente reciclaban integrados chips de otras máquinas de la serie 264.

Otro detalle fue revisión del teclado 116 imitando las teclas de goma presentes en otros micros. Para empeorar las cosas, los primeros modelos ni siquiera tenían una tecla SHIFT LOCK.

Como último tema crítico, el argumento de venta principal para el PLUS/4 fueron las 4 piezas de software de TRI-Micro. Prefiero no opinar porque es perder el tiempo.

En Resumen:

Bil Herd le dijo a Commodore.ca en una entrevista en 2005 “Después de que Jack se fuera, las capas de la gerencia media se salieron con la suya, desde el horrible software de Dios, hasta el precio, incluso para hacerlo hablar. (Fue un verdadero placer conocer a los chicos que hicieron el TI Speak and Spell, que fue realmente revolucionario en aquellos días, les tenía mucho respeto y me llevaba bien). Así que supongo que el proyecto TED fue mal diseñado como se indica en su sitio, pero puedo decir que la ingeniería en sí fue buena "

La mayoría de los observadores creen que las máquinas 264 (no las 116) funcionaron a un nivel aceptable para su día, pero los TED fallaron en el mercado. Si ese fallo tuviera que atribuirse a un solo factor, sería la falta de compatibilidad de software con el Commodore 64.
Commodore declaró que más del 90% del software C64 podría ser fácilmente transferido al 264, pero ¿ por qué los programadores y los estudios deberían correr con los gastos y el esfuerzo por un micro con unas ventas tan pobres ? y ¿ por qué los consumidores querrían comprar sus aplicaciones y juegos de C64 de nuevo ?

Dada la opción de un Plus/4 y un C64, ¿ tú cuál comprarías ?

Commodore lanzó el Commodore 16 como una alternativa al VIC 20 que se había discontinuado, por eso en la publicidad dice que es para empezar en la informática.. Fué un fracaso comercial debido a la incompatibilidad tanto de Hardware como de Software con el modelo que trataba de sustituir, el VIC 20 o aquel al que podría hacer competencia, el todopoderoso C64.

Moralina:

Como en todo, los grandes beneficiados fueron los ciudadanos de la europa comunista del este, adquirieron estos equipos muy baratos y se popularizaron, tanto que esto permitió que las librerías de software sean inmensas, tanto de demos como de ports, sobre todo de C64.

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Re: Desmitificando los Commodore TED/264.

Mensajepor TitoxUnix » 29 Ago 2019 00:07

El mísmo Bill Herd aparece y cuenta cosillas aquí:
https://www.youtube.com/watch?v=ICiZbUypMlQ

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Re: Desmitificando los Commodore TED/264.

Mensajepor kikems » 29 Ago 2019 00:44

Yo creo que Commodore proyectó la serie TED como una vuelta al mercado low cost, que abandonaron cuando retiraron el VIC 20 y también combatir contra la entrada a mercado de otros equipos low cost como los equivalentes al spectrum. Durante el desarrollo fueron perdiendo el objetivo inicial y creando un ordenador con más prestaciones y costes de los deseados, mientras paralelamente conseguían poco a poco ir reduciendo el coste y precio de venta de los C64. Finalmente los TED resultaron quedarse en tierra de nadie, ni eran todo lo low cost que debieron, ni llegaban a las prestaciones del C64, pero si estaban muy cercanos en precio.
Puede que si el C16 hubiera sido compatible con el Vic20 la cosa hubiera mejorado, pero pensar en eso ya casi en el 85 no tenía mucho sentido. Una máquina de 16kb casi en el 85 era absurdo , por muy poco precio que pudiera tener.

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Re: Desmitificando los Commodore TED/264.

Mensajepor Estrayk » 29 Ago 2019 01:21

https://www.youtube.com/watch?v=SnDX0reRdeM

Viendo algunas demos, la verdad es que gráficamente la máquina estaba bastante bien, incluso para 1985. Pero hay un detalle que poca gente comenta. No tiene un chip de Audio dedicado, el propio chip TED saca el sonido, o mas bien, el ruido, porque no es que sea pobre, peor que.., malo, sencillo.... es simplemente VERGONZOSO

¿Dos canales de tono? ¿en 1985? ¿En serio? porque no es un PSG, el chip no genera waveforms (ondas), genera tonos. Para que me entendáis lo neófitos en el tema, es lo que se usaba en por ejemplo en los pulsometros de esos de los hospitales. pi pi pi el paciente ha muerto.!

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Hay algunos "apaños" para meterle un SID al Plus4 pero nunca se han convertido en un standard, ni por la scene homebrew.
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Re: Desmitificando los Commodore TED/264.

Mensajepor marcos64 » 29 Ago 2019 09:34

Jack Tramiel encargo el C116 porque habia rumores de que TImex iba a importar el Spectrum a lo grande a EEUU.

Luego Jack Tramiel se fue, el Spectrum nunca llego y el nuevo management no tenia ni idea de lo que vendian y la cagaron a lo grande.

Siempre he dicho que un 264 con puertos de joystick (aunque solo fuera uno) y casete normales, baratito y con un curso de BASIC incluido (como despues se vendio el C16 en Alemania) habria sido un excelente producto. Pero intentar vender el Plus/4 como maquina profesional, aunque solo fuera para una oficina domestica, era ridiculo. Y sacar las versiones de 16KB fue enterrar la posibilidad de que saliera software de calidad.
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Re: Desmitificando los Commodore TED/264.

Mensajepor kikems » 29 Ago 2019 10:08

Cierto, proyectas una máquina para que sea low cost y de entrada de mercado y cuando la terminas y lanzas al mercado ¿la orientas como equipo profesional?.

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Re: Desmitificando los Commodore TED/264.

Mensajepor kikems » 29 Ago 2019 10:11

Estrayk escribió:...
¿Dos canales de tono? ¿en 1985? ¿En serio? porque no es un PSG, el chip no genera waveforms (ondas), genera tonos. Para que me entendáis lo neófitos en el tema, es lo que se usaba en por ejemplo en los pulsometros de esos de los hospitales. pi pi pi el paciente ha muerto.!
...


Bueno es que el proyecto no nació como reemplazo o mejora del C64, nació como un equipo low cost para competir con ZX spectrum , así que en ese terreno con que el sonido fuera igual o poco superior al altavoz de pastilla o buzzer del ZX ya era suficiente. Bajo mi punto de vista los TED son como un ZX, a nivel de concepto de máquina, pero con un chip gráfico mejorado ( Evidentemente el TED tiene muchas más prestaciones que la ULA).
Recordemos que en el 84 ( cuando se lanzan los TED ) el ZX seguía siendo el spectrum clásico , aún no había salido el ZX128 con AY.
Como dice Marcos, ese C116 con 48 kb y al mismo precio de un ZX ( que era la idea original ) habría sido un gran producto.
El Plus4 ya solo por el teclado era más caro y cercano en precio al C64 ( no tenía sentido que intentaran competir con sigo mismos ) y el C16 con solo 16 kb era obsoleto y claramente insuficiente, un ordenador con 16 kb en el 82 ( como era el primer ZX ) podía tener sentido, pero en el 85 era algo absurdo.

Yo hubiera lanzado los TED solo con el modelo C116 ( es como el plus4 con 16 kb ram, sin software en rom y con teclado chicle ) pero con , al menos 48 Kb de ram y si hubiera obtenido buenos resultados, solo entonces, lo habría ampliado a un equipo más completo similar al Plus4.

Los TED son el C16 con 16 Kb ram y la carcasa y teclado de un C64 ( ese teclado no podía ser muy económico ), el Plus4 con teclado "bueno" y 64 Kb y el C116 que era una cosa intermedia entre el C16 y el Plus4, con una caja de diseño similar al Plus4, teclado de gomas y 16 Kb.

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Re: Desmitificando los Commodore TED/264.

Mensajepor kikems » 29 Ago 2019 10:30

El Plus4 era más pequeño que el C16 y el C116 era más pequeño que un Plus4 , por eso comento que en prestaciones, dimensiones, etc... me recuerda más a un ordenador en la línea del ZX, nada de soporte hardware todo quedaba colgando de una CPU más rápida de lo habitual para compensar.

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Re: Desmitificando los Commodore TED/264.

Mensajepor web8bits » 29 Ago 2019 10:45

Coincido con vuestras opiniones: la idea de la línea TED era muy buena, conseguir un ordenador de menos de 100$, para competir con los Timex-Sinclair y los TI 99/4, el Commodore 64 costaba bastante más y el VIC20 estaba desfasado y descatalogado, problemas, como indicáis, se fue Tramiel, el precio no fue de menos de 100$ y, lo peor, el precio de fabricación del Commodore 64, había descendido hasta el punto de que costaba menos fabricarlo que el propio plus/4, resultado, el que ya conocemos, ventas pobres y desaparición del mercado sin pena ni gloria.

En cuanto al sonido, coincido con estrayk, cagada, desconozco lo que podía costarle a commodore un chip SID, pero no más de un par de dólares, eso le hubiese costado dotar a la linea 264 de un chip SID, además, la competencia no se quedaba atrás, recordar que el Spectrum en USA, el Timex-Sinclair 2068, llevaba el chip de audio de los futuros 128, conector de joystick y de cartuchos.

Un saludo

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Re: Desmitificando los Commodore TED/264.

Mensajepor ron » 29 Ago 2019 12:51

Estrayk escribió:https://www.youtube.com/watch?v=SnDX0reRdeM

Viendo algunas demos, la verdad es que gráficamente la máquina estaba bastante bien, incluso para 1985. Pero hay un detalle que poca gente comenta. No tiene un chip de Audio dedicado, el propio chip TED saca el sonido, o mas bien, el ruido, porque no es que sea pobre, peor que.., malo, sencillo.... es simplemente VERGONZOSO

¿Dos canales de tono? ¿en 1985? ¿En serio? porque no es un PSG, el chip no genera waveforms (ondas), genera tonos. Para que me entendáis lo neófitos en el tema, es lo que se usaba en por ejemplo en los pulsometros de esos de los hospitales. pi pi pi el paciente ha muerto.!

https://en.wikipedia.org/wiki/Signal_generator

Hay algunos "apaños" para meterle un SID al Plus4 pero nunca se han convertido en un standard, ni por la scene homebrew.
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Tienes que recordar que en el VIC-20 con el VIC-1 pasaba lo mismo, era el encargado de generar el video y el audio !!!

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Re: Desmitificando los Commodore TED/264.

Mensajepor TitoxUnix » 29 Ago 2019 13:02

El único problema del TED era el precio. Si el 116 lo hubieran sacado con los 64KB y baratín -con su teclado de gomilla- se hubiera podido vender como gama baja de iniciación como churros, porque el 64 costaba un pastón para casi toda Europa, y era muy superior a un Speccy.

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Re: Desmitificando los Commodore TED/264.

Mensajepor kikems » 29 Ago 2019 14:40

Como siempre comentamos, el inexistente departamento de sentido común de Commodore haciendo de las suyas. Tenían siempre unas buenas ideas o proyectos, unos ingenieros súper ingeniosos, MOS technologies detrás con productos incleíbles a precios muy bajos y una capacidad de producción brutal y el inexistente departamento de sentido Común, que siempre la cagaba.

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Re: Desmitificando los Commodore TED/264.

Mensajepor Estrayk » 29 Ago 2019 15:13

ron escribió:Tienes que recordar que en el VIC-20 con el VIC-1 pasaba lo mismo, era el encargado de generar el video y el audio !!!


sí, en 1980 era aceptable pero ¿en 1985? Y no me vale que el spectrum 48k tampoco tuviera un audio decente, si quería competir con los TIMEX tendría que haber dotado de vídeo (ok) y de audio mejorados.

También quizá yo como amante del sonido, lo veo mas grave de lo que en esa época se pudo apreciar pero tu mismo lo has dicho ron, ¿cuanto hubiera encarecido el C16 con un SID? 2$ mas? 3$ 4$? es ridículo vamos!
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Re: Desmitificando los Commodore TED/264.

Mensajepor marcos64 » 29 Ago 2019 15:46

No tanto. Teniendo en cuenta que los ingenieros no eran capaces de finalizar el prototipo sin un chip mas del limite impuesto por Tramiel... y ninguno se atrevia a decirselo a Tramiel. Y eso que solo era un 74LS o algo parecido que valdria unos centimos. Hasta que Bill Herd se decidio y se lo dijo. Si le dicen a Tramiel que quieren ponerle un SID los crucifica a todos -grin
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Re: Desmitificando los Commodore TED/264.

Mensajepor desUBIKado » 29 Ago 2019 15:47

En lugar de sacar ese ordenador mejor les habría venido sacar un Commodore 128 que hubiese sido un C64 con 128 K de memoria, doble SID, versión actualizada de basic y acceso más rápido a las unidades de disquetes.

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Re: Desmitificando los Commodore TED/264.

Mensajepor kikems » 29 Ago 2019 16:09

desUBIKado escribió:En lugar de sacar ese ordenador mejor les habría venido sacar un Commodore 128 que hubiese sido un C64 con 128 K de memoria, doble SID, versión actualizada de basic y acceso más rápido a las unidades de disquetes.


Eso se llama commodore 65. -thumbup -drinks
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