Las herencias de las familias de sistemas de los 80

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ron
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Las herencias de las familias de sistemas de los 80

Mensajepor ron » 17 Jul 2011 10:29

Llevo tiempo barajando ideas, y una de ellas no es más que hacer ver que los diseños de finales de los 70 y explotados durante los 80 estaban directa e inversamente relacionados unos con otros, excepto cuando se daba el salto tecnológico. A mi opinión ese hito marcó un único camino hacia adelante y no había marcha atrás.

Según vais leyendo iréis rellenando la foto, aun faltan los actores y los escenarios.

En el caso de Commodore lo podemos ver en el desarrollo de sus equipos de 8 bit, desde el PET van hacia VIC20, de VIC20 a C64 y de ahí llega el C128 no siendo la misma máquina pero heredando.

El caso Atari es peculiar, desde sus 400 y 800, el 1200XL, los 600 y 800 XL, llegando al 64 y 130XE. Quizá sea el caso más claro.

Sinclair desde su ZX80 no se quedo corto, hay cosas de este mismo presentes en el ZX81 y posteriormente reflejadas en el ZX Spectrum.

Entiendo que tecnologicamente era un salto muy grande, pero mantuvieron durante casi una decada la industria, y todos aquellos nuevos desarrollos eran eso, un cambio tecnologico.

La llegada del Amiga, Atari ST y Macintosh cambió todo y a partir de ese momento la herencia es si cabe mayor.

Se supone que invertían enormes cantidades de dinero en investigación y desarrollo, ¿ realmente lo creéis ahora ?

Me temo que lo había era un gran conservadurismo y mucha cautela en cuanto a los mercados, conocían perfectamente los límites y quizá dio pié a lo que sucede actualmente en el mercado de PC.

Desarrollos alternativos, pudieron ser los Oric 1, Camputers Lynx, y no olvidar que el Acorn Electron es un BBC Micro light. ¿ Herencia ?

Intelligent Software y su Elan Enterprise si eran una innovación, en serio es una máquina que no se basa en otra. Es aire fresco. Al contrario que el Sam Coupe que está en su origen marcado precisamente por la herencia del Spectrum. Otos intentos son los C16, C116 y los Plus4, pero tampoco triunfaron.

Lo de Apple es tambien apasionante, la familia ][ tiene mucha tela que cortar, pero Tandy Radio Shack y su familia TRS-80, Model I, II, III y IV... ¿ herencia ? , yo incluso iría más lejos, y no hablo de un fragante caso de copia como los Dragon de los CoCo sino de evoluciones como el Colour Genie de EACA, que le echaron morro y evolucionaron un TRS80 a una máquina a color y con sonido. Asombroso.

La clave es que mediante este hierro vas a necesitar un software, si quiero vender , la formula estaba en el software, cara al usuario iba a ser un entorno y funcionalidades diferentes, por dentro era más de lo mismo, las casas de software son las que tenían por delante el mercado. ¿ picamos como bobos ?, no, simplemente desconocíamos el trasfondo.

Cada uno de los fabricantes, partía de unas prerrogativas muy claras, de hecho los casos de fracaso rotundo, se dan en sistemas muy concretos.

Casos evidentes de reutilización de los conceptos y de los propios componentes significaban pequeñas mejoras pero nunca un cambio sustancial basado en mejores rendimientos y posibilidades.

Sharp era otra de las grandes que reutilizaba todo, de hecho su familia MZ es la misma, a diferencia de los 700 y 800 que llevan color.

Si os fijáis en las familias. A título de ejemplo...

6502 / 6510
Apple ][
PET, Vic20, C64
Atari 8 bit
Oric
BBC Micro y Electron


Z80
TRS80, Eaca Colour Genie
ZX80, ZX81, ZX Spectrum

6809
Coco, Dragon, Fm7

En aquella época no se asimilaba la ley de Moore, tampoco teníamos depredadores monopolistas y corporaciones que ya no se sabe todo lo que abarcan.

Davidgs

Re: Las herencias de las familias de sistemas de los 80

Mensajepor Davidgs » 17 Jul 2011 11:04

No creo que gastasen tanto en I+D como se suponía, el conformismo probablemente reinaba.
Los usuarios tampoco eran tan exigentes o se conformaban con lo que había, la tecnología no daba para tanto, supongo. El mercado de los videojuegos funcionaba con las distintas plataformas y no requería actualizaciones de hardware como ha pasado de hace diez años a hoy.
Fue una pena que no supiesen evolucionar a 16 bits o mas, luchar contra las videoconsolas y no sé, adaptarse a las demandas del mercado.
Como bien detallas, la evolución entre maquinas/tiempo no eran significativas. Por ejemplo un ZX spectrum prácticamente a nivel de juegos era igual que un ZX spectrum+3 a pesar de haber pasado unos años eran cambios mas estéticos que prácticos. No se añadían colores, resolución, octavas, sistemas operativos...

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lafumat
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Re: Las herencias de las familias de sistemas de los 80

Mensajepor lafumat » 18 Jul 2011 13:45

Es cierto.

en mi opinion estas cosas nunca se deben a una unica razon, es mas bien la conjuncion de varias.

por un lado las casa de software hacian las cosas mirando las rentabilidades y las modas, pero es cierto q en algunas maquinas no hacian más porque tardaban en ver muchas veces que era capaz de hacer la maquina. en aquellos años las cosas no estaban tan globalizadas como ahora.

por otro lado el hardware. cada cambio, a veces podria suponer pequeño desde nuestro punto de vista, pero en esos años pasar de 16K de ram a 32K SUPONIA UN RETO de costes.

y cuando salieron los 16bits, esa era una tecnologia en aquella epoca muy nueva y dificil de adaptar para muchos fabricantes.

hay lo q se llaman saltos tecnologicos. por ejemplo cuando se quiso pasar de los 4 mhz a 8 mhz, la cosa estaba dificil, porque los procesos de fabricacion no eran capaces en aquella epoca de integrar y apantallar datos a esa velocidad.

y asi con mucha tecnología.

recuerdo que la epoca de los 286, hubo un paron enorme, debido a que no se sabia como sobrepasar los 32mhz de velocidad.

hasta que optimizador los procesos y de repente el 386 casi cuando quiso implantarse ya llego el 486 y al poco los pentium, y la escalada de pentium al IV pues casi uno por año (exagerando un poco).

volviendo a los 8 bits, era otra epoca, recuerdo q cosas y circuitos que hoy nos parecen de risa, sonaba a lo mas en aquellos tiempo.

pero tampoco olvido q lo que comentais de las trquiñuelas de las casas, sus acuerdos, fusiones, y manejo del mercado es cierto.


un saludo

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Re: Las herencias de las familias de sistemas de los 80

Mensajepor ron » 18 Jul 2011 22:48

Fueron muchos los años en los que no se sobrepasaron los 5 Mhz, de hecho los sistemas basados en S100 no daban más de los 5 y pico Mhz.

SI nos fijamos, los z80 son casi los que mas velocidades llegaron a comercialiar, 4 Mhz, frente a los 1 o 2 a los que funcionaban los 6502 y los 0.9 del 6809.

Lo del PC a 8 Mhz ya era un punto, y cuando empezaron a verse máquinas a 12, 16, 20, 33, y así sucesivamente...

Incluso los 68K no llegaban a los 8, se quedaban en el 7 y pico, hay que plantearse el empujón que la integración a muy larga escala fue capaz de impulsar, dando pasos a las tecnologias de las que ahora disfrutamos en nuestras pceras.

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Re: Las herencias de las familias de sistemas de los 80

Mensajepor rgrocha » 10 Dic 2013 01:11

Yo creo que también tiene un factor puramente humano. La gente tiende a ser conservadora, y a niveles de gestión de empresas mas aún.

Unos ejemplos de esto:
Apple montó un equipo paralelo para el desarrollo del Mac como una (otra? :-) ida de olla de Jobs.
Los Atari ST llegaron junto con Tramiel a Atari.
Los Amiga fueron "comprados" por Commodore, estando ya prácticamente terminados, o por lo menos con el riesgo ya minimizado.

La historia del Amiga (que es la que conozco mas) está plagada de estas decisiones, como la cancelación del proyecto de nueva arquitectura revolucionaria AAA desde "arriba" por que sabe dios que razones.

Otro tema son las herramientas para fabricar las CPUs y los sistemas: CAD, CAM, simuladores , etc. No se pueden comparar los sistemas que hay ahora con lo que tuvieron que sufrir en los 70 y 80. Es un sistema retroalimentado, cuanto más avanza el producto, mejores herramientas para fabricarlos se pueden hacer. Y esto afecta tanto al hardware como al software.

Y por último, la economía de escala. Cuando tenían que competir por un mismo mercado reducido 7 u 8 CPUs con 15 o 20 arquitecturas diferentes, los márgenes y el dinero invertido en I+D no se podía comparar con el mercado actual, con una clientela potencial miles de millones de usuarios repartidos entre 3 fabricantes de CPUs (Intel, AMD y ARM) y dos arquitecturas (PC/Mac y ARM)

Y ya acabo que me duele el dedo de escribir en el móvil! :-D

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Re: Las herencias de las familias de sistemas de los 80

Mensajepor Zardoz » 10 Dic 2013 07:59

rgrocha escribió:Y por último, la economía de escala. Cuando tenían que competir por un mismo mercado reducido 7 u 8 CPUs con 15 o 20 arquitecturas diferentes, los márgenes y el dinero invertido en I+D no se podía comparar con el mercado actual, con una clientela potencial miles de millones de usuarios repartidos entre 3 fabricantes de CPUs (Intel, AMD y ARM) y dos arquitecturas (PC/Mac y ARM)


Wrong! ARM no es un fabricante, de hecho podrías decir que dentro de ARM están escondidos como 20 fabricantes, siendo el más notorio Qualcom

Realmente tenemos un huevo de fabricantes y unas pocas arquitecturas :
- PC / MAC intel
- ARM
- MIPS
- POWER (IBM)
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Re: Las herencias de las familias de sistemas de los 80

Mensajepor rgrocha » 10 Dic 2013 09:37

ARM no fábrica fisicamente, pero sigue siendo una misma arquitectura, ya lo fabrique Qualcom, Samsung o cualquiera de los chinos.
Los demas siguen teniendo una cuota de mercado muy marginal. Aún se fabrican Motorolas 68k (Freescale) pero no es comparable a los dos primeros.

Lo que quería decir es que en los 70 y 80 el mercado parecía el ecosistema de la selva y ahora se parece más a un latifundio con monocultivo (o dos, o tres)

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Re: Las herencias de las familias de sistemas de los 80

Mensajepor ron » 10 Dic 2013 10:23

rgocha +1

Sin duda, es importante recalcar lo que dices. Entre 1970 y 1990 era increíble la cantidad de productos disponibles en el mercado. Si es que el mundo se ha atontao, ahora hay tres o cuatro posibles plataformas y para de contar. Hubo un momento en el que podías elegir hasta 30 ordenadores diferentes y totalmente incompatibles entre si, además muchos enzarzados en una guerra comercial que tiene hasta rasgos épicos.

Tengo la impresión que ahora infrautilizamos los ordenadores, que desperdiciamos la potencia de CPU de la que disponemos. Ahora tenemos casi todos unos ordenadores de flipar que pueden hacer lo que jamás imaginamos y muchas veces no nos damos cuenta que algo falla, esto ha evolucionado fatal.

La cosa más grande o mejor que hizo Jobs ( rip ) ( idas de olla aparte xD ) o la única cosa que hizo bien fue montar NeXT y rodearse de gente clave para lograr el objetivo. Tampoco lo inventó, lo hicieron otros aunque si reconozco que las ideas eran suyas y era un buen emprendedor y mejor comercial.

Gracias al NeXTSTEP y al Mach se consiguió portar el kernel y el sistema a M68K, X86, Sparc y PowerPC. En la parte Macintosh se convierte en Rhapsody y termina siendo Mac OS X. Clave todo ello la parte BSD y Darwin, pero es un claro ejemplo de como diseñar una estrategia que prepara el futuro o al menos indica el camino que van a seguir. Apostaron por el UNIX como base de su sistema y lo que tienen es bastante sólido, el UNIX lleva más de 30 años funcionando como una roca.

Lo de POWER es interesante porque desde que Motorola, Apple e IBM formasen Taligent y posteriormente pink, para terminar siendo IBM el único que continúa desarrollando la arquitectura y explotándola en su gama de pSeries, es porque tienen motivos evidentes para apostar por esta tecnología. Los PowerPC aparte de los PowerMacintosh está presente en muchos decodificadores y otros aparatos en forma embebida.

Estaría muy bien saber cuanto costaba fabricar un Z80, un 6502, 6809 y 68000 en la época y también conocer cuanto cuesta fabricar ahora un intel , un AMD, un ARM y un PowerPC. Claro está, situando cada cosa en su contexto y en su linea temporal, sino se hace casi imposible intentar extrapolar los resultados.

Al final es herencia, se mire por donde se mire es como una telaraña, todo está conectado.

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Re: Las herencias de las familias de sistemas de los 80

Mensajepor wilco2009 » 11 Dic 2013 12:06

Pero el rumbo actual de apple es hacia la uniformidad.
Un mac de hoy en día es básicamente un pc con un sistema operativo distinto, pero que también converge.
Al final vamos a tener una única y aburrida plataforma, y estoy de acuerdo contigo en que esto hace el mundo más aburrido y desaprovecha cada vez más la potencia de los mega-procesadores que tenemos cada uno en nuestras casas.

Pero no acabo de tener claro de que esto pudiera ser evitable y ni siquiera de que fuera deseable cambiarlo.
La increíble y divertida diversidad del pasado ralentizaba el desarrollo. Tú mismo lo has dicho ¡1 decada de Z80!.
Lo que ha hecho posible la escalada de potencia, es hacer rentable la investigación en microprocesadores y sistemas elevando las ventas a nivel global.
Quizás tenemos tanta potencia que la desaprovechamos, pero no la tendríamos sin la simplificación del mercado y los sistemas.
"Nada viaja a mayor velocidad que luz con la posible excepción de las malas noticias las cuales obedecen a sus propias leyes."

Douglas Adams. Guía de autoestopista galáctico.

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Re: Las herencias de las familias de sistemas de los 80

Mensajepor Commodoro » 12 Dic 2013 16:24

Es muy complejo, pero no creo que se puedan comparar con facilidad las dos epocas. Hoy tenemos acceso a informacion mucho mas facil que entonces. Dependiamos de las revistas que nos contaban lo que les interesaba. ¿Cuanta gente tenia en España , y me refiero a hobbistas, un s100?, muy pocas. El dolar estaba alto, y la economia de la transicion fue muy mala hasta el 85.
Aqui un apple II costaba 500.000 pelas, sin discos, lo que en 1978 eran dos Seat 132, la berlina de lujo de fabricacion española, y un piso medio valdria entre 1 y 3 millones de pesetas. Un chalet a las afueras de madrid de 400 m2 costaba 10.000.000 millones , riete tu ahora.

Era un mundo muy distinto. Yo simplificaria mas, ya se que tu clasificacion es mucho mejor, pero para mi Sinclair, Amstrad, e incluso los Msx no eran mas que prolongar los s-100 con mejoras claro, eliminando el bus, simplificandolo a una placa, dando acceso a cp/m ya desfasado y en el caso del msx a un sucedaneo del ms dos.

Realmente eran tecnologia obsoleta, pero eso les posibilito ganar mucho dinero. No recuerdo quien comentaba que el coste de fabricacion de un Dragon 200 por eurohard era de 5.000 pesetas, se vendia en mas de 60.000. Y ademas fue un fracaso.
¿Cual era el coste de fabricacion de un Spectrum?.

Logicamente el mercado actual tendera a la uniformidad. La variedad deberia estar en el soft, pero parece que tampoco va a ser. En cualquier caso el mercado hoy es impresionante, y las maquinas que usamos tiene una potencia que en 1985 hubieramos pensado de otra galaxia. Lastima que Ms no optimice su Windows, o Apple mejore su interface.

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Re: Las herencias de las familias de sistemas de los 80

Mensajepor rgrocha » 13 Dic 2013 03:24

El dilema entre pocas plataformas para fabricar en masa, subir los márgenes de beneficio y poder invertir en I+D, frente a muchas plataformas compitiendo entre si la veo como la de los hipermercados frente a la tienda de barrio tradicional: la primera puede bajar los precios con lo que los clientes pueden comprar mas (o ahorrar! :-) y la segunda da de comer (empleo) a mas gente a costa de precios mayores.

Es todo cuestión de equilibrio. ¡Al que sepa donde está le damos el premio Nobel de karate!

Lo malo de todo esto es que realmente no ha sido todo "fair play" : las técnicas monopolisticas/mafiosas de Microsoft, con acuerdos secretos con los fabricantes de hard. Las zancadillas de Intel a AMD. Apple licenciando hardware y después revocando las licencias en la época 68k/PPC. La guerra de patentes...


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Re: Las herencias de las familias de sistemas de los 80

Mensajepor ron » 13 Dic 2013 13:02

Commodoro escribió:Era un mundo muy distinto. Yo simplificaria mas, ya se que tu clasificacion es mucho mejor, pero para mi Sinclair, Amstrad, e incluso los Msx no eran mas que prolongar los s-100 con mejoras claro, eliminando el bus, simplificandolo a una placa, dando acceso a cp/m ya desfasado y en el caso del msx a un sucedaneo del ms dos.


Esto del MSXDOS es en lo único que "discrepo" dado que no es un sucedaneo del MSDOS sino una burda copia del CP/M. -507 Por lo demás -drinks -thumbup

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Re: Las herencias de las familias de sistemas de los 80

Mensajepor ron » 13 Dic 2013 13:06

rgrocha escribió:Lo malo de todo esto es que realmente no ha sido todo "fair play" : las técnicas monopolisticas/mafiosas de Microsoft, con acuerdos secretos con los fabricantes de hard. Las zancadillas de Intel a AMD. Apple licenciando hardware y después revocando las licencias en la época 68k/PPC. La guerra de patentes...


Antes decíamos que el monopolio era Micr0$oft, pero ay amigos... ahora es 0racle. M$ a excepción de su rama consolera la veo cayendo en picado dado lo absurdo de sus productos. Con Win8 la cagada es suprema, ah no ! ahora ya es 8.1 y de culo cuesta abajo y sin frenos.

No se que les pasa a estos de M$ pero desde luego no están pasando por su mejor momento y dudo que puedan volver a ser quienes fueron.

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Re: Las herencias de las familias de sistemas de los 80

Mensajepor Zardoz » 13 Dic 2013 15:20

ron escribió:Antes decíamos que el monopolio era Micr0$oft, pero ay amigos... ahora es 0racle. M$ a excepción de su rama consolera la veo cayendo en picado dado lo absurdo de sus productos. Con Win8 la cagada es suprema, ah no ! ahora ya es 8.1 y de culo cuesta abajo y sin frenos.

No se que les pasa a estos de M$ pero desde luego no están pasando por su mejor momento y dudo que puedan volver a ser quienes fueron.


Y hoy sale la beta de SteamOS -fisch
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Re: Las herencias de las familias de sistemas de los 80

Mensajepor Commodoro » 14 Dic 2013 12:09

Esto del MSXDOS es en lo único que "discrepo" dado que no es un sucedaneo del MSDOS sino una burda copia del CP/M.


Si tienes razon, en realidad es una especie de hibrido comercial. Tiene algunas cosas estilo Msdos, pero en el fondo es cp/m.
Y en cualquier caso estab diseñado para z80. Osea cp/m.

Y es que si simplificamos muchisimo, Los s-100 y cp/m estan en el fondo detras de gran parte de la informatica dosmestica de los 80. Y si tenemos en cuenta la secuencia 86-dos--- Msdos....... la cosa es divertidisma.

Es una lastima que Killdall no fuera capaz de anticparse comercialmente y al final Gates se llevara el gato al agua.

Desde esta perspectiva, ¿te imaginmas a Clive sinclair comparndose en 1975 un s-100, y dandole vueltas como recortarlo para hacer el zx80 ? Aqui ya ni cp/m claro.

A mi parece mas honesta la filosofia s-100 con todas los problemas que tuvo, ¿pero no hubiera sido mejor seguir ese camino, que la de los taifas que hubo hubo en los 80?

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Re: Las herencias de las familias de sistemas de los 80

Mensajepor ron » 14 Dic 2013 15:53

En referencia a los S-100 ( creo que datan del 73 ó 74 ) contamos con el factor palomo, yo me lo guiso y yo me lo como. Eso era lo que buenamente hacía cada fabricante. Si, había una base, pero no un standard al 100 %, dado que jugaban con ello y lo bueno era que conseguían sus objetivos, pero standard standard, lo que se dice standard en lo de llegar - pinchar - y funcionar, es un tema que hay que hacerlo con cautela y ser muy minucioso.

El Apple ][ de Wozniak usaba también su propio BUS, pero no era un S-100 evidentemente.

Ay amigo commodoro, ¿ si te dijera que tenemos en RW un colega que está entre Madrid y Valencia y que tiene un XEROX 820 operativo ? jejejej y además es moderador de la casa.

Sobre los S-100 hay que matizar que se pueden coexistir distintas "tarjetas de procesador" para el bus, permitiendo tener una tarjeta basada en Z80, otra en 8088, otra en 6502 y otra en 6809 y etc....y todas las tarjetas periféricas colocadas en el bus (video, comunicaciones E/S, memoria, etc) funcionan. Por tanto se deduce que quien dicta las normas de la operación es el bus y no el micro utilizado ( el bus S-100 está basado en los pines del Intel 8080 ). Es en si el mismo bus el que paradojicamente se convirtió en su propio talón de Aquiles. Placas con pineados diferentes, voltajes distintos ( entre otras perlas ) que precisamente mal combinadas provocaban estropicios monumentales. El S-100 como su nombre indica usa 100 pines.

En 1983 comenzó el declive de los S-100 y ya fueron pocos los cacharros que se iban fabricando. El PC ya estaba ahí aunque no todo el mundo podía tener en su casa una máquina S-100 a excepción de un Altarir o un IMSAI.

Yo no recuerdo cuando el IBM PC se licenció, se que de repente aparecieron clones, como cuando los Apple ][. Pero si hacemos una retrospectiva de lo actual a los PC de los 80 se ve que han pasado por muchas etapas y que han sufrido muchos cambios. En otras palabras, han ido evolucionando, pero claro, porque la microelectrónica también lo ha ido permitiendo según iba esta evolucionando.

Fijaros como Digital con su familia Raimbow aprovechó el tema y simultáneamente NCR con los Decission Mate. Consiguiendo en una sola placa combinar la herencia del S-100 e integrarla con los X86 de intel. Eso si, cacharrear y tocar un Xerox 820 por ejemplo, no tiene precio.... eh Miguelón ?

Y un claro ejemplo , el BigBoard sin ir más lejos. Eso es ná !


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