¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

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Chema
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Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor Chema » 08 Oct 2020 18:41

Último mensaje de la página anterior:

cpcbegin escribió:Mirando el caso del usuario "normal" no retro como nosotros:
- El caso de quien tiene un monitor VGA y se compra un ordenador moderno sin ese puerto es algo muy habitual (o se le rompe el monitor y su PC solo tiene VGA), claro que se puede comprar un adaptador, y rezar para que funcione bien... y comprarse uno moderno y tirar el viejo. ¡Hay que consumir! Creo que no es necesario que os cuente que es el lag.
- Supongo que sabéis que en muchas bibliotecas se dejan materiales multimedia con unos cuantos años por delante, que todavía traen cintas, CD-ROM, disquetes, etc... por ejemplo, cursos de idiomas únicos.
- Hay gente que tiene información en disquetes que ahora quieren recuperar, por poner un caso real y reciente, una amiga quiere retomar una novela que empezó hace bastantes años, tantos que lo tiene en uno de 5 1/4, ahora tiene que buscarse una disquetera, un cable y un ordenador que lo pueda manejar, ¿que han pasado muchos años? ¡más años tiene cualquier clásico! ¿los tiramos?
- Los puertos USB cada vez tienen menos fiabilidad, si vamos a depender de ellos para actualizaciones vamos listos.


Macho, menos mal que es un usuario normal -rofl La transición de VGA a HDMI es de lo más normal. ¿Cuántos años tiene VGA? No se puede mantener todo tipo de formatos y conectores por si acaso! Además, yo siempre que he necesitado enchufar a un monitor VGA, los cables conversores me han servido perfectamente.

En cuanto a lo de las bibliotecas, en fin... también tienen colecciones enteras en VHS, y habrá gente con copias de datos en cintas magnéticas, o en cintas VHS, o en tarjetas perforadas... bastante es que existen lectores USB para resolver la mayoría de los casos (copias antiguas hechas en PC). Y tampoco entiendo lo de la fiabilidad de los puertos USB. Quitando entornos hostiles (en plan industrial y peor, que también conozco bien y para los que hay equipos especiales) yo no he experimentado problema alguno.



Claro que todos los argumentos están mezclados porque al usuario se le ataca desde varios frentes, te puede importar más o menos, normalmente no nos importa porque no nos quitan todas las alternativas de golpe, nos las van quitando poco a poco para que las terminemos aceptando, el marketing hace el resto y al final alabamos que nos hayan quitado esas funcionalidades en nombre del "progreso" (muchas veces se confunde novedad con mejora, debería ser lo mismo pero no siempre lo es).



A ver, es que la cuestión estaba en si era mejor antes y entendí que opinabas que no debido a la obsolescencia programada, o sea la "programación del fin de la vida útil de un producto, de modo que, tras un período de tiempo calculado de antemano por el fabricante o por la empresa durante la fase de diseño del mismo, este se torne obsoleto, no funcional, inútil o inservible... Yo no veo en estos casos ninguna mano negra dejando obsoleta de manera interesada y planificada la tecnología para que tengas que comprar nueva. En otros sectores claramente sí, que conste.

Tienes toda la razón en que, a veces, lo que se supone que es progreso, es más bien un "regreso" y se tiende a estandarizar (otra cosa importante, que es beneficiosa, aunque limita la variedad que nos gustaba en los 80) la peor opción, lo que llaman el "efecto Betamax", pero es que no me parece que haya ningún interés oculto en ello. En todo caso torpeza o estupidez.

Discrepo en que "nos quiten" opciones o funcionalidades. El mercado no hace eso casi nunca. Más bien se quita aquello que la gente deja de usar, porque prefieren no pagar por ello (en dinero, en peso, o en tamaño) y quieren incorporar la última tecnología. No veo yo a los clientes preguntando al comprar un TV nuevo si tiene entradas RCA, Euroconector y VGA para poder conectar sus ordenadores retro y sí si tiene SmartTV (y de qué tipo) y sí si soporta 4K para ver Netflix y si va a soportar 8K.


Para mezclar aún más las cosas, los nuevos procesadores traen defectos que hacen que al final rindan mucho menos que lo que has pagado, quien tenga interés que busque por internet que hay información a porrillo.
Meldown, Spectre... el dieselgate de la informática.


Ahí me pillas desinformado. Naturalmente leí sobre el tema cuando el escándalo, pero tampoco sé lo suficiente. Pero por lo que leí eran fallos de seguridad en la implementación de la ejecución especulativa y no conozco si los fabricantes sabían de ello y lo ocultaron o no. Pero en todo caso, argumentarlo para decir que los ordenadores vintage eran mejores cuando había errores a cascoporro, que si instrucciones que colgaban la CPU, por ilegales (https://en.wikipedia.org/wiki/Halt_and_ ... (computing) o instrucciones que no se comportaban como debían. El 6502 de nuestros amores tenía unos cuántos (https://en.wikipedia.org/wiki/MOS_Techn ... and_quirks).

Y no hablemos de errores en el diseño de la máquina que hacían que todo el software tuviese que ajustarse y luego ya era imposible corregirlos en versiones posteriores sin romper la retrocompatibilidad. O, directamente, ordenadores que se suponían compatibles pero que no lo eran "del todo", haciendo que fallasen algunos juegos. Y si nos metemos en la publicidad engañosa y prácticas deshonestas de las compañías...

Lo que no entiendo esta defensa tan encarnizada estando donde estamos, en otros grupos donde hay gente más joven lo comprendo pero aquí... (y no os lo toméis a mal)... y no he contado ni el 5% de las cosas.


No hombre, ¿cómo me lo voy a tomar a mal? Tampoco quiero que suene esto a defensa encarnizada. Me encanta la polémica, lo admito, y discutir y discrepar, pero siempre de buen rollo. Será deformación profesional, no lo sé, pero a mí me sirve para aprender. Y no me cuesta nada recular si me equivoco.

A veces, para que la gente saque la artillería y suelte lo que sabe, hay que picarles un poco.

dragonet80
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Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor dragonet80 » 09 Oct 2020 22:34

También llego tarde aquí. Mas o menos coincido con todo o casi todo lo que se ha dicho. Me parece que alguno ya lo ha comentado, comparar los ordenadores actuales con los antiguos (incluyendo los pequeños ordenadores domésticos) no es muy justo. Principalmente porque todos han desaparecido excepto el PC. Sería mas justo comparar los PC de antes con los de ahora. Y mi impresión es que no han cambiado mucho, han avanzado muchísimo, pero siguen siendo mas o menos lo mismo en su concepción. Tenemos un ordenador que sigue basando su funcionamiento en un DOS (Sistema Operativo de Disco) aunque se llame Windows o Linux.

Lo que hecho de menos de los 8 bits domésticos es el arranque instantáneo desde rom, ya sea integrada en la placa o en cartucho (la carga de cinta no la echo de menos para nada). Y aquí me pregunto por qué los fabricantes de PC no llegaron a copiar nunca este sistema. Con el tiempo que se perdía en la BIOS y en la carga de disco y que nadie se lo planteara... De verdad que no lo entiendo, se podrá argumentar que sería caro, pero también era cara la ram y con lo que ha avanzado hoy en día es muy barata y rápida, lo mismo habría pasado con la rom si se hubiese invertido en ello. Cuando llegaron los discos duros, si bien bajó ese tiempo de arranque seguía muy lejos del arranque instantaneo desde rom. Con la llegada de los SSD ésto mejoró bastante, pero todavía seguimos lejos.

Hay mas cosas, como el poder acceder a todo el sistema. En los 8 bits podías acceder a cualquier dirección. En PC, sobretodo con la invención del modo protegido, fue el Sistema Operativo el que cogió el control y cada vez lo tiene mas. Así como en la RPî sí que hay algun software baremetal donde programan directamente el micro sin pasar por un S.O. En la era actual de PC, ¿eso existe? No me suena haber visto nada. En la era 8086 sí que me suena algun juego en diskete de autoarranque que no necesitaba cargar antes el ms-dos (pero puede que llevase incorporado algún DOS no tengo ni idea ni recuerdo que juegos eran).

explorer escribió:Si bien podríamos crear una nueva línea de ordenadores (inventarnos todo, desde la CPU, placa base, sistema de memoria, periféricos, etc.) el problema estaría en el mercado: los usuarios nos exigirían un mínimo de prestaciones: navegar por Internet, un paquete de ofimática... y aquí sí que tenemos un escollo. No me vale con la idea de "le ponemos un Linux". Deberíamos entonces de poder compilar un Linux para esta arquitectura que nos hemos sacado de la manga.

Me apunto a eso. Hace tiempo que le doy vueltas a ese mismo tema. Si alguno se anima que habra un hilo, que en la medida de lo posible intentaré ayudar. En la carcasa que me hice de Mister con teclado incluido pensaba hacer una modificación para añadir una RPi y tener un sistema completo, pero no saco tiempo para nada. Hacer un sistema tanto hardware como software totalmente nuevo lo veo muy, muy difícil anque no imposible. A mi me encantaría y me da la impresión de que es algo necesario.

BlackHole
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Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor BlackHole » 11 Oct 2020 13:36

dragonet80 escribió:Lo que hecho de menos de los 8 bits domésticos es el arranque instantáneo desde ROM [...] Con el tiempo que se perdía en la BIOS y en la carga de disco y que nadie se lo planteara [...] Con la llegada de los SSD ésto mejoró bastante, pero todavía seguimos lejos.
Bueno, los equipos que usábamos en los 80 tenían 16 KB de ROM. No sé cuánto código se ejecutaría hasta entrar en en bucle principal que esperaba a la entrada de comandos por teclado, pongamos 2 ó 3 KB a lo sumo. Hoy en día un sistema operativo como Windows (o un Linux si nos vamos a algo más ligero) puede ejecutar perfectamente 100 MB de código en memoria antes de ceder el control al usuario: ¡no puedes tener una ROM de 100 MB que encima deba ser actualizable ante posibles vulnerabilidades!

Yo creo que los discos SSD sí que aceleran muchísimo el proceso. Un Windows puede arrancar en 10 segundos, pero ahora mismo te escribo desde Kubuntu y me arranca en 5 segundos. Y la tercera parte de ese tiempo pertenece al código del firmware UEFI (que comparado con la BIOS antigua, no solo ejecuta 10 veces más cosas, sino que es muchísimo más versátil) que tiene que comprobar el estado de una máquina que es tan heterogénea y expandible hoy en día, que ni lo hubiésemos soñado en los 80. Ni siquiera con los primeros PCs nos podría entrar en la cabeza la versatilidad y complejidad que tienen hoy en día nuestras máquinas.

Cierto que todas las operaciones de entrada/salida tradicionalmente han sido un cuello de botella en los PCs, eso se empezó a solucionar con los SSD SATA que alcanzaban hasta 560 MB/s y 120.000 IOops/s. Pero eso ha cambiado en los últimos 2 años con la generalización de los SSD PCI Express que usan el protocolo NVMe (Non-Volatile Memory Express) y que alcanzan 3500 MB/s y 400.000 IOops/s. Ese tipo de equipamiento te puede hacer arrancar un sistema tan complejo como Windows 10 en solo 4 segundos.

Pero es que hace nada y menos, el protocolo PCI Express se ha expandido a la versión 4.0 duplicando su tasa de transferencia, con lo que han empezado a comercializarse módulos NVMe 4.0 como el Samsung 980 Pro que alcanzan 7000 MB/s y 1.000.000 IOops/s. Necesitas placas y micros PCIe 4.0 que todavía son caros (la broma de alcanzar estas velocidades te puede salir por 500-600 euros entre micro, placa y disco). No son ROMs, vale, pero francamente ya estamos hablando de tiempos de acceso muy similares. Estimo que para 2023 haya modelos de gama baja asequibles que hayan generalizado su uso.

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Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor WhatIsAMan » 11 Oct 2020 13:57

Buenas,
Yo también llego tarde. Haciendo analogía naval...

¿Podría compararse un frágil junco con el acorazado Yamato? Tendría sentido comparar el junco con una galera y el Yamato con el Bismarck, pero no entre ellos porque ambos barcos pertenecen a mundos distintos.

No creo que los ordenadores viejos sean mejores que los nuevos por prestaciones. Es verdad que en algunos casos la calidad de la manufactura no sea la mejor y que los ordenadores no duren tanto como antaño, pero es el precio de la complejidad añadida. La casi-imposibilidad de reparación en sistemas modernos es el otro precio que nos ponen, pero eso no los hace peor. Son lo que son, máquinas puramente de trabajo: las exprimes y ya está. No están concebidas para ser agradables a la vista, como sí lo estaban en los 80s y 90s pero esta falta de personalidad es el fruto de décadas de evolución dando prioridad a la comodidad y al acercamiento hacia el usuario.

Saludos

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Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor Hergoth » 11 Oct 2020 14:48

Otra analogía: ¿tiene sentido comparar un trilobites con una cochinilla marina gigante?
Ambos son artrópodos, sí, pero les separan circunstancias y situaciones diferentes. El mundo ha cambiado a su alrededor. Y también las personas.

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Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor garillete » 11 Oct 2020 17:58

Yo es que conozco pocos barcos... el barco de Chanquete, el de Vacaciones en el mar y el Titanic... Pero a que nadie se acuerda del portaaviones de Top Gun por ejemplo, ni le tiene aprecio (quitando alguna excepción).... porque los portaaviones son casi iguales, son un instrumento, comparten entre ellos que flotan que el que los hizo conocian a Arquimedes aunque fuera de oidas y poco mas (seguro que hay mas cosas pero las desconozco o las obvio)....

Por muy potentes y evolucionados que sean (los portaaviones) y sabiendo que son estupendos, no es lo mismo ver el barco que conoces y has tocado que uno que sea de tu época, accesible a ti y que estes acostumbrado a ello/s ....La gente tiene mas aprecio a lo que ha vivido-tenido-visto-trabajado en su juventud...

Ahora el sistema operativo pone a tu disposicion la tripulacion del portaaviones de manera sencilla... el capitan no se entera de todos los procesos pero el dice que el barco avance y este responde "magicamente", sin saber si han actuado 10 marineros o 500....pero la gente pefiere usar su barquito con sus remos, velas, carencias, defectos, desventajas....

Por cierto me estais dando ganas de jugar al Cruise for a Corpse..... es que me tira mas ahora la aventura ahora que la accion....

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Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor minter » 11 Oct 2020 20:24

Y porque a veces sacáis temas que me recuerdan a pelis y me apetecen recomendar.

80's Powa!!!

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dragonet80
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Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor dragonet80 » 11 Oct 2020 21:27

BlackHole escribió:Bueno, los equipos que usábamos en los 80 tenían 16 KB de ROM. No sé cuánto código se ejecutaría hasta entrar en en bucle principal que esperaba a la entrada de comandos por teclado, pongamos 2 ó 3 KB a lo sumo. Hoy en día un sistema operativo como Windows (o un Linux si nos vamos a algo más ligero) puede ejecutar perfectamente 100 MB de código en memoria antes de ceder el control al usuario: ¡no puedes tener una ROM de 100 MB que encima deba ser actualizable ante posibles vulnerabilidades!

Por eso comento que si se hubiese invertido en ello, en vez de solamente por el disco duro, hoy en día creo que tendríamos una memoria Flash mas rápida y barata. Digo flash porque realmente se inventó en esa época (1980) pero solamente se tuvo en cuenta como memoria externa, ni siquiera como secuandaria (ahora sí que tenemos discos SSD a tuti plen). Hoy en día sí puedes tener una flash de 100MB, mucho mas incluso 1GB o hasta 1TB sin que sea tremendamente caro.
Lo que ha faltado es que Microsoft, o Apple o Linus o algun otro "gurú" se haya planteado alguna vez el tener el sistema operativo en una memoria flash en formato "snapshot" y que se copie directamente a RAM nada mas encender. En PC con la gran diversidad de drivers que puede haber entiendo que eso es muy complicado. En un MAC lo vería mas factible. O quizá sí que lo hicieron pero lo descartaron por... lo que sea.

BlackHole escribió:Yo creo que los discos SSD sí que aceleran muchísimo el proceso. Un Windows puede arrancar en 10 segundos, pero ahora mismo te escribo desde Kubuntu y me arranca en 5 segundos. Y la tercera parte de ese tiempo pertenece al código del firmware UEFI (que comparado con la BIOS antigua, no solo ejecuta 10 veces más cosas, sino que es muchísimo más versátil) que tiene que comprobar el estado de una máquina que es tan heterogénea y expandible hoy en día, que ni lo hubiésemos soñado en los 80. Ni siquiera con los primeros PCs nos podría entrar en la cabeza la versatilidad y complejidad que tienen hoy en día nuestras máquinas.

Cierto que todas las operaciones de entrada/salida tradicionalmente han sido un cuello de botella en los PCs, eso se empezó a solucionar con los SSD SATA que alcanzaban hasta 560 MB/s y 120.000 IOops/s. Pero eso ha cambiado en los últimos 2 años con la generalización de los SSD PCI Express que usan el protocolo NVMe (Non-Volatile Memory Express) y que alcanzan 3500 MB/s y 400.000 IOops/s. Ese tipo de equipamiento te puede hacer arrancar un sistema tan complejo como Windows 10 en solo 4 segundos.

Toda la razón tienes. Incluso se puede arrancar un pelín mas rápido. Te pongo mi ejemplo, tengo un processador G3250 (de hace ya unos años) y cuando le puse el sdd por primera vez (un kingston sv300 de 120 GB), cronometrado, me arrancaba en 4 segundos. Así que con una placa mas moderna con disco M.2 por PCIe como comentas debería arrancar algo más rápido todavía. Eso sí, también te digo que esos 4 segundos solo duran un tiempo mientras Windows está mas o menos limpio, en cuanto empiezas a instalar programas, aunque los quites del inicio, ese tiempo empieza a subir. Pero sigue sin ser la misma sensación de darle al botón de encender y aparecer en la pantalla el Ok del Basic.

garillete
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Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor garillete » 12 Oct 2020 12:11

El final de la cuenta atrás... Vaya un clásico de viajes en el tiempo junto al Experimento Filadelfia

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Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor garillete » 12 Oct 2020 13:07

Bueno pues eso que lo antiguo aqui gusta mas que lo moderno porque a fin de cuentas estamos en un foro de retro... peeeero lo cortés no quita lo valiente... lo moderno es mucho mas potente, facilita y nos permite emular,trabajar, ver videos, tener informacion y lo uno no quita lo otro, no veo el problema de que a alguien le guste ambas cosas pero cada cosa en su lugar...

El final de la cuenta atras abre el debate de "y siiii".... si los japoneses hubieran ganado la guerra (por ejemplo)... y si Amstrad, Atari y Commodore se hubieran llevado el gato al agua (o MSX hubiera dominado y sacado PCs con estandar cerrado que fuera evolucionando)...o apple hubiera desaparecido o sido absorbida por "Microsuave"..... Otra historia para no acabar nunca....

Con tanto agua y portaaviones me voy a echar una partida al 1942 o 1943... (Curiosamente la Batalla de Midway no fue en ese año sino en el 42 pero bueno....tampoco vamos a ser tan tikismikis... o Si -507 )


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