¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Avatar de Usuario
ron
Mensajes: 19235
Registrado: 28 Oct 2010 14:20
Ubicación: retrocrypta
Agradecido : 2205 veces
Agradecimiento recibido: 1992 veces

Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor ron » 06 Oct 2020 19:07

Último mensaje de la página anterior:

Hodor escribió:
cpcbegin escribió:[...]
Hasta si hablamos de limitaciones hay mucha tela que cortar, hay muchas cosas que puedes hacer con un equipo vintage que no puedes hacer con uno nuevo, y lo peor es que son limitaciones artificiales para forzar a cambiar de equipo a todos.


Elabora esto último, por favor. Me ha entrado curiosidad.


a mi opinión quiere decir obsolescencia programada, y yo estoy de acuerdo en la apreciación si es que voy en la linea correcta.-

sibobsolescencia.jpg
sibobsolescencia.jpg (66.65 KiB) Visto 684 veces


Ya los propios fabricantes del Enterprise lo anunciaban, y no se equivocaron ni un pelo.

Avatar de Usuario
explorer
Mensajes: 394
Registrado: 10 Ene 2016 18:43
Ubicación: Valladolid, España
Agradecido : 8 veces
Agradecimiento recibido: 369 veces
Contactar:

Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor explorer » 06 Oct 2020 20:48

Chema escribió:Quizás todo se vea homogéneo porque al usuario se le presenta todo con la misma pinta, cuando hablamos de un ordenador doméstico. Pero me pregunto si, en realidad, es así o simplemente es, eso, una ilusión.

Según voy escribiendo voy temiendo más que sea una tontería de las muchas que se me ocurren corriendo.

Ostras... ¿Y este final a lo de "El nombre de la Rosa", Chema? -shock

Si bien podríamos crear una nueva línea de ordenadores (inventarnos todo, desde la CPU, placa base, sistema de memoria, periféricos, etc.) el problema estaría en el mercado: los usuarios nos exigirían un mínimo de prestaciones: navegar por Internet, un paquete de ofimática... y aquí sí que tenemos un escollo. No me vale con la idea de "le ponemos un Linux". Deberíamos entonces de poder compilar un Linux para esta arquitectura que nos hemos sacado de la manga.

Pero también tendría ventajas... un sistema incompatible es muy poco vulnerable a virus, malware y demás bichos que dependen de una cierta arquitectura. Seguirían los problemas con los virus tipo macro, Shell, Javascript y demás familia, pero se podrían cerrar las puertas mucho más.

Una administración o una gran empresa, por ejemplo, sí que están interesadas en blindar su red lo máximo posible.

Avatar de Usuario
Chema
Mensajes: 2474
Registrado: 21 Jun 2012 20:13
Ubicación: Gijón
Agradecido : 2514 veces
Agradecimiento recibido: 754 veces
Contactar:

Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor Chema » 06 Oct 2020 23:26

explorer escribió:Ostras... ¿Y este final a lo de "El nombre de la Rosa", Chema? -shock



Yo qué sé, se me fue la pinza XD

En serio pienso que hay mucha más variedad de lo que parece, procesadores, video, red, memoria, todo acoplado a base de drivers... Y muchos más equipos informáticos que los ordenadores, tabletas y móviles.

Avatar de Usuario
cpcbegin
Mensajes: 257
Registrado: 27 Ago 2014 22:02
Agradecido : 132 veces
Agradecimiento recibido: 73 veces

Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor cpcbegin » 06 Oct 2020 23:32

Hodor escribió:
cpcbegin escribió:[...]
Hasta si hablamos de limitaciones hay mucha tela que cortar, hay muchas cosas que puedes hacer con un equipo vintage que no puedes hacer con uno nuevo, y lo peor es que son limitaciones artificiales para forzar a cambiar de equipo a todos.


Elabora esto último, por favor. Me ha entrado curiosidad.

Hace tiempo que quitaron las disqueteras, primero la de 5.25" y luego la de 3.5". Hay disqueteras USB pero solo de 3.5" y con muchas limitaciones.
Después quitaron el CD-ROM / DVD-ROM en la mayoría de equipos y ahora hasta están diciendo que quitar los puertos USB para que solo podamos usar almacenamiento en la nube.

UEFI/Secure boot es un dolor de muelas si quieres cacharrear con sistemas operativos, cada vez más difícil de deshabilitar y en algunos ya ni deja directamente.
Ordenadores que no arrancan si le cambias elementos como una tarjeta de red wifi, habitual en equipos de marca sobre todo portátiles.

Los puertos paralelos todavía perviven en algunos i7 como el mío pero desde hace muchos años con grandes limitaciones, sobre todo para usarlo como puerto de entrada de datos, los serie son raros pero todavía hay, lo curioso es que se necesitan todavía hoy para algunas cosas, a nivel doméstico para cacharreo con raspberry pi por ejemplo.

Las tarjetas de sonido integradas son una pena, muchas meten mucho ruido y ponerle una pinchada es problemático porque hay pocos puertos PCIe libres, sus posibilidades de conexión también son muy limitadas, aparte que ya no traen puerto MIDI.

Los PCs son cada vez menos PCs porque los fabricantes se saltan los estándares a su discreción provocando graves problemas en programas, curiosamente siempre los que no quieren que usemos (MAME, KODI...).
El DRM está omnipresente y los sistemas monitorean continuamente lo que hacemos (especialmente los privativos).

Los nuevos ordenadores traen conexión VGA, algunos ya ni HDMI en beneficio del nuevo Display Port. La idea es que si cambias de torre tengas que cambiar todo lo demás, o al menos te gastes una pasta en adaptadores que muchas veces no son una buena solución.

Y así podría seguir hasta el año que viene y de los móviles mejor ni hablar.

BlackHole
Mensajes: 1201
Registrado: 03 Ago 2011 23:07
Ubicación: Aluche, Madrid
Agradecido : 13 veces
Agradecimiento recibido: 270 veces

Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor BlackHole » 07 Oct 2020 02:57

Llego tarde a la conversación. He estado ocupado haciendo un curso de Formación Ocupacional (de los del paro, hablando en plata) en Administración de Sistemas (no sé ni para qué, la verdad, porque las empresas nunca tienen en cuenta estos Certificados de Profesionalidad) que ha acabado justamente hoy después de 9 meses (5 de clases, 3 de confinamiento y otro de vacaciones del personal docente). A lo que voy, una cosa es comparar equipos de 8/16 bits, que tienen su cierto encanto nostálgico, con PCs actuales y otra muy diferente es comparar PCs antiguos con PCs modernos. Os voy a relatar mi última aventura con este tema.

Un compañero del curso nos comentó que tenía un PC antiguo del año 2000, cuando se casó, que quería revivir. Un día lo llevó a clase, y era un Athlon 1400+ de 1 núcleo y 1 hilo (nada del Athlon XP posterior y mucho menos del Athlon 64 X2 que ya era de doble nucleo). La velocidad real es de 1200 MHz y la nomenclatura es para hacerla equivalente al rendimiento que tendría un Intel Pentium III a 1400 MHz. Tenía 384 MB de RAM SDRAM PC100 (256+128). En un almacén de piezas que tenía el colegio en otra planta, se consiguió encontrar un módulo de 512 MB de PC100, con lo que se quedó en 768 MB totales.

Nuestro amigo arrancaba XP a través de un CD Hiren's Boot, porque por alguna extraña razón no conseguía instalar el sector de arranque en el disco duro de 40 GB. No me extraña que nuestro compañero dijese que no usaba el ordenador... un equipo como ese te quita todas las ganas de trabajar con él. Yo lamento si alguien se siente ofendido, pero en el mundo de los PCs un equipo así no se disfruta, se sufre. Es CHATARRA.

Estaba empeñado en meter un disco duro de 500 GB de 3,5" proveniente de una caja USB externa multimedia antigua que usaba con la tele. Cuando la abrimos, resulta que era SATA y la placa no llevaba controladora SATA, ni la fuente tenía conectores SATA. En el almacén que mencioné arriba encontramos una fuente ATX algo más reciente (no mucho) que pudimos meter en su caja de HP, eso sí, a martillazo limpio (no es coña). Y pidió por Amazon un adaptador IDE<>SATA que le costó 4 euros. Sorprendentemente funcionó, pero reinstalando el XP no se conseguía arrancar de ninguno de los discos, ni del de 40 GB ni del de 500 GB.

Visto lo visto, fui a la web de PC Componentes y le presupuesté lo más barato que encontré para un ordenador decente y moderno, tecnología de 2018, pero suficiente: una placa Micro-ATX con zócalo AM4 y chipset A320 que aún tuviese conectores VGA, un Athlon 3000G de 50 euros y un módulo de 8 GB DDR4-2800. Presupuesto 145 euros, con los que poder trabajar muy comodamente durante varios años, tanto en Windows 10 como en Linux, y me ofrecí a montárselo todo. El equipo iba a ser 25 veces más potente que el suyo (¡¡un 2500%!!) Capacidad para ver vídeo en 4K con aceleración gráfica, navegar por Internet con múltiples pestañas por fin con tarjeta gigabit y así volcar datos fácilmente desde/hacia el portátil del trabajo de su mujer.

Nuestro amigo se negó en redondo a gastarse tanto dinero. Comprendo que haya gente para la que 145 euros sea un mundo, teniendo que lidiar con mil y un facturas de una vida normal hoy en día, de la comida, del vestido, de la casa, de la luz, del coche, del seguro, de la comunidad, de los impuestos, y más llevando años en paro. Pero el problema no era realmente ese: el problema es que nuestro compañero no usaba los ordenadores y su planteamiento era brutalmente simple: ¿para qué me voy a gastar dinero en algo que no necesito? La pregunta ahora que me hago yo, es ¿no usaba el ordenador porque era un truño infumable? ¿o no usaba el ordenador simplemente porque era algo ajeno a su vida?

Avatar de Usuario
masteries
Mensajes: 417
Registrado: 30 May 2018 11:33
Ubicación: Espaciando
Agradecido : 38 veces
Agradecimiento recibido: 161 veces

Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor masteries » 07 Oct 2020 13:20

explorer escribió:
Pero también tendría ventajas... un sistema incompatible es muy poco vulnerable a virus, malware y demás bichos que dependen de una cierta arquitectura. Seguirían los problemas con los virus tipo macro, Shell, Javascript y demás familia, pero se podrían cerrar las puertas mucho más.

Una administración o una gran empresa, por ejemplo, sí que están interesadas en blindar su red lo máximo posible.


En la mayoría de grandes empresas de ingeniería e instituciones públicas relacionadas se recurre a esos extremos; y siempre en aquellos sitios que que participan en proyectos bajo secreto OTAN, que tampoco os creáis que son todos proyectos... bajo ese paraguas suelen meter incluso cosas bastante normalitas; quizá lo hagan porque así el protocolo de trabajo es el mismo para todos, y se complican menos.

En el primer caso, estuve un año trabajando en un organismo público de investigación (OPI), donde las copias de seguridad se transferían a un Atari ST, y se guardaban en disquetes en formato raro del ST.

Claro, que por aquel entonces (hace un par de años), me tocó a mí hacer las copias de seguridad semanales; porque ninguno de los compañeros había visto y tocado un ST en su vida. Los datos se transfieren por puerto serie y se recuperan también por serie en un terminal local (PC) sin conexión a internet. Y antes de recuperar los datos, debes insertar el disquete. El ST tiene un software que alguien programó en su día, pero ya está jubilada esa persona.

Este procedimiento cumple con las duras condiciones del protocolo.

Luego hay empresas que hacen unos malabares: dan la sensación de que disponen de cortafuegos, que invierten en complejos sistemas de seguridad informática... cuando en realidad, el procedimiento es el mismo que el anterior pero con disquetes gigantes de 1 metro cuadrado.
¿Sabéis por qué usan esos disquetes gigantes para almacenar y recuperar los datos?
Porque como no se te permite entrar en esas áreas con bolsas, mochilas o abrigos; no hay manera de salir de allí habiendo robado la información, ¡porque la información ocupa un metro cuadrado!

De estas últimas conozco dos empresas en Getafe; así todo lo que parece seguridad moderna, en realidad sirve para que los hacker pierdan el tiempo... y lo que consiguen robar... información obsoleta, que ha sido puesta a su disposición a propósito, para contentarlos y que dejen de molestar. -grin
La maestría interior...

Se venden trapdoor de 512 KB para Amiga 500: viewtopic.php?f=71&t=200034052

Se venden trapdoor de 1 MB para Amiga 500 Plus: viewtopic.php?f=71&t=200034115

Avatar de Usuario
ron
Mensajes: 19235
Registrado: 28 Oct 2010 14:20
Ubicación: retrocrypta
Agradecido : 2205 veces
Agradecimiento recibido: 1992 veces

Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor ron » 07 Oct 2020 13:23

Off Topic
masteries escribió:De estas últimas conozco dos empresas en Getafe; así todo lo que parece seguridad moderna, en realidad sirve para que los hacker pierdan el tiempo... y lo que consiguen robar... información obsoleta, que ha sido puesta a su disposición a propósito, para contentarlos y que dejen de molestar. -grin


Uys, desde que el concepto de Honey NET , Honey Pot se comenzó a poner en marcha. Pues lo mismo que una mosca atrapada en un tarro de miel, entra pero salir o sacar, poco poco... lo que algunos se tienen reído.

Avatar de Usuario
Chema
Mensajes: 2474
Registrado: 21 Jun 2012 20:13
Ubicación: Gijón
Agradecido : 2514 veces
Agradecimiento recibido: 754 veces
Contactar:

Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor Chema » 07 Oct 2020 14:12

cpcbegin escribió:
Hodor escribió:
cpcbegin escribió:[...]
Hasta si hablamos de limitaciones hay mucha tela que cortar, hay muchas cosas que puedes hacer con un equipo vintage que no puedes hacer con uno nuevo, y lo peor es que son limitaciones artificiales para forzar a cambiar de equipo a todos.


Elabora esto último, por favor. Me ha entrado curiosidad.

Hace tiempo que quitaron las disqueteras, primero la de 5.25" y luego la de 3.5". Hay disqueteras USB pero solo de 3.5" y con muchas limitaciones.
Después quitaron el CD-ROM / DVD-ROM en la mayoría de equipos y ahora hasta están diciendo que quitar los puertos USB para que solo podamos usar almacenamiento en la nube.
...
Y así podría seguir hasta el año que viene y de los móviles mejor ni hablar.


Hombre, a ver. Lo que tú llamas limitaciones artificiales yo no lo veo. Al menos en los casos que mencionas. La tecnología se hace obsoleta. Primero los disquetes, y dejaron de instalarse disqueteras. Los puertos paralelo se usaban para conectar impresoras, principalmente. Con la desaparición de impresoras paralelo, normal que se quitasen. Los puertos serie igual. Y así con el resto.

Mi último portátil es un convertible y es pequeño y ligero. No necesita, ni yo quiero, disquetera, ni lector de DVD.

Pero, no me digas que esto era mucho mejor en los 80, que aparecía un ordenador para desaparecer de la faz de la tierra al año siguiente dejándote hasta sin piezas. Desde que apareció el Spectrum, por poner un ejemplo, en el 82 hasta que se quedó obsoleto ¿cuánto tiempo pasó? En España en los 90 era poco más que un adorno (algunos aun jugábamos, pero estaba totalmente superado). Amstrad los retiró del mercado en el 92, pero vamos, ya por el 88-89 servían para poca cosa, sobre todo los gomas. Y es un ordenador con una vida muy larga en España.

Mira, el ordenador que tengo en el despacho lo compré en 2012. Lo uso para trabajar y necesito que tenga cierta potencia de cálculo. En 2015 le cambié el disco duro por un SSD y le aumenté la memoria de 8 a 32 gigas. Vino con Win7 y ahora ejecuta win10. Perfectamente válido para mi trabajo, que es exigente, y tiene casi 9 años.

En casa tengo un portátil viejo Toshiba con puerto paralelo, serie, VGA, disquetera, etc. (no trae ni wifi integrada), al que le tengo puesto win98 para poder grabar discos para el Oric con él. Por supuesto que no puedo trabajar con él con herramientas modernas, pero ejecuta todo lo que ejecutaba en su época. Nada se ha estropeado excepto la batería (normal porque debe tener como 20 años). No muy diferente a lo que ocurre con los equipos antiguos (Atari, Amiga, C64...).

Si quieres mantenerte actualizado, conectado a Internet de forma segura y rápida, con las últimas aplicaciones, pues entonces hay que actualizar el equipo cada poco. Pero eso pasa siempre. Mira las TV si no han cambiado en 20 años. Te compras una PS4 y no te vale si tienes una tele de tubo de las de siempre... pero eso no es obsolescencia programada: es que quieres poner una PS4 en un trasto que no la soporta.

Otra cosa son los móviles o tabletas que empiezan a quedarse sin apps (porque los desarrolladores dejan de soportar versiones antiguas del SO y las versiones antiguas de las apps se vuelven incompatibles) y a ir lentas hasta hacerse inutilizables (a veces sin explicación alguna). En eso te doy toda la razón.

Y sigo sin entender muy bien a qué te refieres con que puedes hacer muchas cosas con un equipo antiguo que no puedes hacer con uno nuevo. Se me ocurren algunas, pero son de las frikadas que hacemos nosotros por estos lares.

Avatar de Usuario
Hodor
Mensajes: 1241
Registrado: 19 May 2015 10:55
Ubicación: A 900km de Oviedo
Agradecido : 242 veces
Agradecimiento recibido: 287 veces

Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor Hodor » 07 Oct 2020 20:46

cpcbegin escribió:
Hodor escribió:
cpcbegin escribió:[...]
Hasta si hablamos de limitaciones hay mucha tela que cortar, hay muchas cosas que puedes hacer con un equipo vintage que no puedes hacer con uno nuevo, y lo peor es que son limitaciones artificiales para forzar a cambiar de equipo a todos.


Elabora esto último, por favor. Me ha entrado curiosidad.

Hace tiempo que quitaron las disqueteras, primero la de 5.25" y luego la de 3.5". Hay disqueteras USB pero solo de 3.5" y con muchas limitaciones.
Después quitaron el CD-ROM / DVD-ROM en la mayoría de equipos y ahora hasta están diciendo que quitar los puertos USB para que solo podamos usar almacenamiento en la nube.

UEFI/Secure boot es un dolor de muelas si quieres cacharrear con sistemas operativos, cada vez más difícil de deshabilitar y en algunos ya ni deja directamente.
Ordenadores que no arrancan si le cambias elementos como una tarjeta de red wifi, habitual en equipos de marca sobre todo portátiles.

Los puertos paralelos todavía perviven en algunos i7 como el mío pero desde hace muchos años con grandes limitaciones, sobre todo para usarlo como puerto de entrada de datos, los serie son raros pero todavía hay, lo curioso es que se necesitan todavía hoy para algunas cosas, a nivel doméstico para cacharreo con raspberry pi por ejemplo.

Las tarjetas de sonido integradas son una pena, muchas meten mucho ruido y ponerle una pinchada es problemático porque hay pocos puertos PCIe libres, sus posibilidades de conexión también son muy limitadas, aparte que ya no traen puerto MIDI.

Los PCs son cada vez menos PCs porque los fabricantes se saltan los estándares a su discreción provocando graves problemas en programas, curiosamente siempre los que no quieren que usemos (MAME, KODI...).
El DRM está omnipresente y los sistemas monitorean continuamente lo que hacemos (especialmente los privativos).

Los nuevos ordenadores traen conexión VGA, algunos ya ni HDMI en beneficio del nuevo Display Port. La idea es que si cambias de torre tengas que cambiar todo lo demás, o al menos te gastes una pasta en adaptadores que muchas veces no son una buena solución.

Y así podría seguir hasta el año que viene y de los móviles mejor ni hablar.


Chema ya te ha contestado algo con lo cual estoy totalmente de acuerdo. En ese sentido nada más que añadir por mi parte.

Respecto de las tarjetas de sonido integradas, la mayoría cumplen perfectamente su comentido y en consecuencia no hace falta mucho más. Si quieres mejor sonido haz como yo y píllate un DAC externo. Como regalo te ahorras problemas de drivers -grin . Y no, no traen MIDI. Pero es que muchos equipos musicales modernos tampoco traen el típico puerto MIDI de dos/tres conectores. Ahora se utiliza el nuevo estandar USB-MIDI, que por algo los tiempos también avanzan en otros frentes. O también como opción dispones del adaptador de Roland entre otras marcas

No termino de entender a qué te refieres con esa mezcla de fabricantes, estándares, MAME o Kodi. Jamás he tenido problema alguno con MAME en cualquier plataforma Windows o Linux que haya utilizado. Ni en equipos de sobremesa ni en portátiles. Aparte, ¿tú crees que a los fabricantes les importa lo más mínimo que utilices MAME o KODI? Ni que fuera un software especialmente peligroso.

El DRM está presente en algunos programas, pero también tiene su lugar. Generalizar creo que no refleja correctamente la realidad, sobre todo cuando dispones de alternativas en muchos casos y de código abierto, tanto en sistemas operativos como en aplicaciones y juegos.

Y esto...

cpcbegin escribió:[...]

Los nuevos ordenadores traen conexión VGA, algunos ya ni HDMI en beneficio del nuevo Display Port. La idea es que si cambias de torre tengas que cambiar todo lo demás, o al menos te gastes una pasta en adaptadores que muchas veces no son una buena solución.

[...]


...no se sostiene por ningún lado. ¿De qué hablamos, de portátiles, de torres compradas ya hechas, de tarjetas gráficas? Porque no es lo mismo Apple que mete los nuevos estándares que le interesa a la fuerza, caso del DisplayPort mismamente, o el resto de marcas mucho más conservadoras en ese sentido. Las tarjetas gráficas, por ejemplo, siguen con DVI-HDMI en su mayoría, incluso ya incorporan DVI, HDMI y Display Port para que puedas elegir. Y probablemente siga así durante unos cuantos años más sobre todo cuando el HDMI sigue evolucionando para soportar 4K y 8K.

Incluso la ausencia de Ethernet en los portátiles ultra-finos se puede corregir fácilmente comprando un adaptador USB 3.0 a Ethernet por menos de veinte euros.

Lo dicho, no veo dónde está el drama.

Un saludo.

Avatar de Usuario
cpcbegin
Mensajes: 257
Registrado: 27 Ago 2014 22:02
Agradecido : 132 veces
Agradecimiento recibido: 73 veces

Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor cpcbegin » 07 Oct 2020 22:24

Mirando el caso del usuario "normal" no retro como nosotros:
- El caso de quien tiene un monitor VGA y se compra un ordenador moderno sin ese puerto es algo muy habitual (o se le rompe el monitor y su PC solo tiene VGA), claro que se puede comprar un adaptador, y rezar para que funcione bien... y comprarse uno moderno y tirar el viejo. ¡Hay que consumir! Creo que no es necesario que os cuente que es el lag.
- Supongo que sabéis que en muchas bibliotecas se dejan materiales multimedia con unos cuantos años por delante, que todavía traen cintas, CD-ROM, disquetes, etc... por ejemplo, cursos de idiomas únicos.
- Hay gente que tiene información en disquetes que ahora quieren recuperar, por poner un caso real y reciente, una amiga quiere retomar una novela que empezó hace bastantes años, tantos que lo tiene en uno de 5 1/4, ahora tiene que buscarse una disquetera, un cable y un ordenador que lo pueda manejar, ¿que han pasado muchos años? ¡más años tiene cualquier clásico! ¿los tiramos?
- Los puertos USB cada vez tienen menos fiabilidad, si vamos a depender de ellos para actualizaciones vamos listos.

MAME no lo he visto fallando en uno o dos equipos de marca, lo he visto en muchos, lo mismo pasa con KODI que instalarlo en Windows y que funcione es una lotería (o que no funcione completamente, por ejemplo, no poder usar el móvil de mando a distancia, etc...).
Yo personalmente nunca he tenido problema con ninguno de ellos porque mis PCs son por piezas y uso GNU/Linux (es curioso que aquí si funciona bien el KODI).
El portátil es el único equipo de marca, pero tuve la precaución de comprarme un modelo que lo vendían con GNU/Linux en otros países, aunque aquí tuviera que comprarlo con un Windows que me duró 2 horas instalado, así me aseguré que fuera realmente compatible y respetuoso con los estándares (hubiera hecho lo mismo de usar Windows).

Claro que todos los argumentos están mezclados porque al usuario se le ataca desde varios frentes, te puede importar más o menos, normalmente no nos importa porque no nos quitan todas las alternativas de golpe, nos las van quitando poco a poco para que las terminemos aceptando, el marketing hace el resto y al final alabamos que nos hayan quitado esas funcionalidades en nombre del "progreso" (muchas veces se confunde novedad con mejora, debería ser lo mismo pero no siempre lo es).

Para mezclar aún más las cosas, los nuevos procesadores traen defectos que hacen que al final rindan mucho menos que lo que has pagado, quien tenga interés que busque por internet que hay información a porrillo.
Meldown, Spectre... el dieselgate de la informática.

Como he dicho esto no termina aquí, mucho antes de lo que os penséis vuestros nuevos televisores no se podrán conectar directamente a los nuevos dispositivos y os tendréis que comprar otro, por cierto, ¿dónde está el jack? ¡pero si solo me han dejado un HDMI!

Lo que no entiendo esta defensa tan encarnizada estando donde estamos, en otros grupos donde hay gente más joven lo comprendo pero aquí... (y no os lo toméis a mal)... y no he contado ni el 5% de las cosas.

Buenas noches.

ackerman
Mensajes: 130
Registrado: 05 Feb 2019 21:32
Ubicación: Asturias
Agradecimiento recibido: 76 veces

Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor ackerman » 08 Oct 2020 11:29

Este hilo es muy interesante, estan saliendo muchas cosas a la luz, que permiten aclararnos las cosas.
ron escribió:¿ acaso una RPi o un Móvil no son más que un puto ordenador ?. Al menos no había los monopolios actuales ni te intentaban idiotizar y podías elegir.

Estoy al 100% con ron. Es más, para que nos demos cuenta, aunque creamos que existen muchas plataformas, si se tira del hilo, nos llevan casi a una sola. Daros cuenta, de la compra reciente de ARM por parte de NVIDIA. Otro ejemplo, ARDUINO, donde ATMEL fué comprado por MICROCHIP en 2016, y muy pocos se enteraron. Más o menos, ocurrió cuando se rompió toda la retrocompatibilidad y empezaron la torre de babel de los micros de 32 bits. Aún así, la mayoría de la gente, sigue pensando que ARDUINO va por libre.

cpcbegin escribió:Las tarjetas de sonido integradas son una pena, muchas meten mucho ruido y ponerle una pinchada es problemático porque hay pocos puertos PCIe libres.

Estoy al 100% con cpcbegin en todos los comentarios de la obligada desaparición de los dispositivos, como disqueteras, etc...
Lo del sonido, tal cual comenta, cualquiera que se haya puesto a programar audio, generando una onda de sonido, fijo que se ha enfrentado a los problemas más básicos, sobre todo en entrada de audio y micro, entre ellos, lo más simple, que algunas tarjetas comienza por parte negativa de la onda y otras por la positiva. El ruido en la grabación, canta por todos los lados, lo que pasa, que la mayoría del software aplica FFT, y se creen, que va bien. Y ya no digo nada de los problemas también del sdr, para muestreo por encima de 44 Khz (los fabricantes mienten mucho).Y este campo no está haciendo referencia a los músicos, que como se suele decir, no es mi guerra, que protesten ellos los problemas que encuentren, que fijo que existen muchos.

Chema escribió: Los puertos paralelo se usaban para conectar impresoras, principalmente. Con la desaparición de impresoras paralelo, normal que se quitasen. Los puertos serie igual. Y así con el resto.

Lo mismo, estoy al 100% con Chema, ha sacado muchas cosas interesantes. La desaparición del paralelo da no sólo para otro hilo, sino para un libro. No desapareció, sino que lo quitaron, por violar la seguridad. No es lo mismo el paralelo SPP que tiene 500 Khz, que el ECP con DMA y más de 2 Mhz. Eso permitía hacer un analizador digital sin ninguna modificación, y con pequeñas protecciones, hasta un osciloscopio, sin falta de permisos. Es decir, se considera como puro peligro.
Microsoft permitió con el Visual Studio añádir un libreria de acceso virtual al paralelo. No es que añada una capa al S.O. para dar soporte al paralelo, sino que sólo por medio del framework de .NET y Visual Studio, junto con ese añadido se puede acceder al paralelo. Recordemos, que sólo los ejecutables firmados por Microsoft son seguros, o es a lo que se intenta llegar.
En el 2002, con la llegada del proyecto Palladium TCPA, se inició el proceso de máxima seguridad en la construcción de ordenadores, y aunque no triunfó al 100%, mucho de su desarrollo, se quedó. Se hicieron varias conferencias por toda España sobre ello. Da para libro.

Hodor escribió:Incluso la ausencia de Ethernet en los portátiles ultra-finos se puede corregir fácilmente comprando un adaptador USB 3.0 a Ethernet por menos de veinte euros.

No puede compararse un ethernet nativo por bus a placa con un usb, lo mismo, que una tarjeta de sonido, etc... A nivel de arquitectura de computadores, es básico no sólo que es ineficiente, y nos puede dar problemas. Otra cosa, es que nos haga el apaño.

Por cierto, ¿el DVI no era el futuro del estandar de video? ¿Al final cuantos conectores DVI incompatibles hicieron? Estoy convencido, no se vamos a ponerle un nombre molón,por ejemplo el SVxHDMI 16.12 será el estandard definitivo. -rofl
Supongo que alguno os ha pasado, pero yo, no es la primera vez que terminé pillando un disco duro más pequeño en capacidad (pasar de IDE a SATA), o menos memoria (DDR a DDR2, DDR3, DDR4), con el engaño de que es más moderno y mejor, y al final me he quedado con cara de -shock , pero al final, es lo que toca.

Avatar de Usuario
Hodor
Mensajes: 1241
Registrado: 19 May 2015 10:55
Ubicación: A 900km de Oviedo
Agradecido : 242 veces
Agradecimiento recibido: 287 veces

Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor Hodor » 08 Oct 2020 12:34

ackerman escribió:Este hilo es muy interesante, estan saliendo muchas cosas a la luz, que permiten aclararnos las cosas.
ron escribió:¿ acaso una RPi o un Móvil no son más que un puto ordenador ?. Al menos no había los monopolios actuales ni te intentaban idiotizar y podías elegir.

Estoy al 100% con ron. Es más, para que nos demos cuenta, aunque creamos que existen muchas plataformas, si se tira del hilo, nos llevan casi a una sola. Daros cuenta, de la compra reciente de ARM por parte de NVIDIA. Otro ejemplo, ARDUINO, donde ATMEL fué comprado por MICROCHIP en 2016, y muy pocos se enteraron. Más o menos, ocurrió cuando se rompió toda la retrocompatibilidad y empezaron la torre de babel de los micros de 32 bits. Aún así, la mayoría de la gente, sigue pensando que ARDUINO va por libre.

cpcbegin escribió:Las tarjetas de sonido integradas son una pena, muchas meten mucho ruido y ponerle una pinchada es problemático porque hay pocos puertos PCIe libres.

Estoy al 100% con cpcbegin en todos los comentarios de la obligada desaparición de los dispositivos, como disqueteras, etc...
Lo del sonido, tal cual comenta, cualquiera que se haya puesto a programar audio, generando una onda de sonido, fijo que se ha enfrentado a los problemas más básicos, sobre todo en entrada de audio y micro, entre ellos, lo más simple, que algunas tarjetas comienza por parte negativa de la onda y otras por la positiva. El ruido en la grabación, canta por todos los lados, lo que pasa, que la mayoría del software aplica FFT, y se creen, que va bien. Y ya no digo nada de los problemas también del sdr, para muestreo por encima de 44 Khz (los fabricantes mienten mucho).Y este campo no está haciendo referencia a los músicos, que como se suele decir, no es mi guerra, que protesten ellos los problemas que encuentren, que fijo que existen muchos.

Chema escribió: Los puertos paralelo se usaban para conectar impresoras, principalmente. Con la desaparición de impresoras paralelo, normal que se quitasen. Los puertos serie igual. Y así con el resto.

Lo mismo, estoy al 100% con Chema, ha sacado muchas cosas interesantes. La desaparición del paralelo da no sólo para otro hilo, sino para un libro. No desapareció, sino que lo quitaron, por violar la seguridad. No es lo mismo el paralelo SPP que tiene 500 Khz, que el ECP con DMA y más de 2 Mhz. Eso permitía hacer un analizador digital sin ninguna modificación, y con pequeñas protecciones, hasta un osciloscopio, sin falta de permisos. Es decir, se considera como puro peligro.
Microsoft permitió con el Visual Studio añádir un libreria de acceso virtual al paralelo. No es que añada una capa al S.O. para dar soporte al paralelo, sino que sólo por medio del framework de .NET y Visual Studio, junto con ese añadido se puede acceder al paralelo. Recordemos, que sólo los ejecutables firmados por Microsoft son seguros, o es a lo que se intenta llegar.
En el 2002, con la llegada del proyecto Palladium TCPA, se inició el proceso de máxima seguridad en la construcción de ordenadores, y aunque no triunfó al 100%, mucho de su desarrollo, se quedó. Se hicieron varias conferencias por toda España sobre ello. Da para libro.

Hodor escribió:Incluso la ausencia de Ethernet en los portátiles ultra-finos se puede corregir fácilmente comprando un adaptador USB 3.0 a Ethernet por menos de veinte euros.

No puede compararse un ethernet nativo por bus a placa con un usb, lo mismo, que una tarjeta de sonido, etc... A nivel de arquitectura de computadores, es básico no sólo que es ineficiente, y nos puede dar problemas. Otra cosa, es que nos haga el apaño.

Por cierto, ¿el DVI no era el futuro del estandar de video? ¿Al final cuantos conectores DVI incompatibles hicieron? Estoy convencido, no se vamos a ponerle un nombre molón,por ejemplo el SVxHDMI 16.12 será el estandard definitivo. -rofl
Supongo que alguno os ha pasado, pero yo, no es la primera vez que terminé pillando un disco duro más pequeño en capacidad (pasar de IDE a SATA), o menos memoria (DDR a DDR2, DDR3, DDR4), con el engaño de que es más moderno y mejor, y al final me he quedado con cara de -shock , pero al final, es lo que toca.


Si vas a trabajar en serio con temas de sonido lo lógico es que te compres una tarjeta de sonido o DAC en condiciones. Las internas sirven para satisfacer las necesidades de un consumidor genérico, no de un especialista. El mercado de tarjetas dedicadas no ha desaparecido sino que sigue ahí, con bastantes modelos donde elegir. ¿Dónde está el problema, pregunto de nuevo?

Que no puedas comparar un ethernet nativo con otro mediante USB es irrelevante desde el momento en el cual el segundo cumple su labor de manera correcta. Y su desaparición de los portátiles se da principalmente en aquellos modelos más delgados, no en todos. Al contrario, hoy en día cualquier placa base de escritorio lleva mínimo un gigaethernet cuando no un 2.5G o un 10Giga.

Avatar de Usuario
masteries
Mensajes: 417
Registrado: 30 May 2018 11:33
Ubicación: Espaciando
Agradecido : 38 veces
Agradecimiento recibido: 161 veces

Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor masteries » 08 Oct 2020 14:06

Hodor escribió:
Que no puedas comparar un ethernet nativo con otro mediante USB es irrelevante desde el momento en el cual el segundo cumple su labor de manera correcta. Y su desaparición de los portátiles se da principalmente en aquellos modelos más delgados, no en todos. Al contrario, hoy en día cualquier placa base de escritorio lleva mínimo un gigaethernet cuando no un 2.5G o un 10Giga.



Para el tema portátiles me tuve que ir a por los de cualificación militar. Los portátiles comunes de hoy son para darles de comer aparte,

Ninguno del mercado normal me podía servir; suelo necesitar 3 o 4 USB dedicados, 1 RS-232, 1 RS-485, puerto PCMCIA y ExpressCard54; y a veces 1 o 2 Ethernet a la vez. Amén de Bluetooth 4.0 de vez en cuando. Que se pueda ver bien bajo la luz del sol, y que funcione a - 10 ºC Que la gráfica sea dedicada, para que OpenCL no se atragante por compartir la memoria con la CPU. Y que no se rompa con sólo mirarlo, es para darle trote.
Ah! y que el teclado sea mecánico.

Me costó mucho encontrarlos, porque comprarlos nuevos es un sacrilegio (2000 o 3000€ del ala), no está dentro de lo que debiera permitirme; pero pude localizarlos de segunda zarpa a precios estupendos y no demasiado antiguos; con unos 5 años a sus espaldas.
Como suelen montar de lo mejor que había en su momento, que si procesador tope de gama, que si 16 GB de RAM... pues para trabajar rinden estupendamente.

Por cierto, trabajo bajo Win 7 usando CygWin, MATLAB, Eclipse... ; el Win 10 no me gusta... se come 2 GB más de RAM para hacer lo mismo.

Lo que más me sorprende, es que acudas a una tienda y sólo haya género para el grueso convencional de clientes; es como si vas a una tienda de videojuegos y sólo tiene Fortnites, cuando lo que quieres es un Baldur´s Gate.
La maestría interior...

Se venden trapdoor de 512 KB para Amiga 500: viewtopic.php?f=71&t=200034052

Se venden trapdoor de 1 MB para Amiga 500 Plus: viewtopic.php?f=71&t=200034115

Avatar de Usuario
Taburoto
Mensajes: 1412
Registrado: 15 Mar 2011 00:40
Agradecido : 25 veces
Agradecimiento recibido: 170 veces

Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor Taburoto » 08 Oct 2020 14:44

Los ordenadores antiguos son una mierda y los de ahora,otra.
Lo que pasa es que cuando éramos niños era algo novedoso y nos impresionó....

Avatar de Usuario
Hodor
Mensajes: 1241
Registrado: 19 May 2015 10:55
Ubicación: A 900km de Oviedo
Agradecido : 242 veces
Agradecimiento recibido: 287 veces

Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor Hodor » 08 Oct 2020 17:21

masteries escribió:
Hodor escribió:
Que no puedas comparar un ethernet nativo con otro mediante USB es irrelevante desde el momento en el cual el segundo cumple su labor de manera correcta. Y su desaparición de los portátiles se da principalmente en aquellos modelos más delgados, no en todos. Al contrario, hoy en día cualquier placa base de escritorio lleva mínimo un gigaethernet cuando no un 2.5G o un 10Giga.



Para el tema portátiles me tuve que ir a por los de cualificación militar. Los portátiles comunes de hoy son para darles de comer aparte,

Ninguno del mercado normal me podía servir; suelo necesitar 3 o 4 USB dedicados, 1 RS-232, 1 RS-485, puerto PCMCIA y ExpressCard54; y a veces 1 o 2 Ethernet a la vez. Amén de Bluetooth 4.0 de vez en cuando. Que se pueda ver bien bajo la luz del sol, y que funcione a - 10 ºC Que la gráfica sea dedicada, para que OpenCL no se atragante por compartir la memoria con la CPU. Y que no se rompa con sólo mirarlo, es para darle trote.
Ah! y que el teclado sea mecánico.

Me costó mucho encontrarlos, porque comprarlos nuevos es un sacrilegio (2000 o 3000€ del ala), no está dentro de lo que debiera permitirme; pero pude localizarlos de segunda zarpa a precios estupendos y no demasiado antiguos; con unos 5 años a sus espaldas.
Como suelen montar de lo mejor que había en su momento, que si procesador tope de gama, que si 16 GB de RAM... pues para trabajar rinden estupendamente.

Por cierto, trabajo bajo Win 7 usando CygWin, MATLAB, Eclipse... ; el Win 10 no me gusta... se come 2 GB más de RAM para hacer lo mismo.

Lo que más me sorprende, es que acudas a una tienda y sólo haya género para el grueso convencional de clientes; es como si vas a una tienda de videojuegos y sólo tiene Fortnites, cuando lo que quieres es un Baldur´s Gate.


Tu caso si me permites la expresión sería un poco peculiar. Es decir, necesitas de una serie de características concretas que, sin embargo, la mayoría de potenciales clientes no demandan. Podría extrapolarse muy probablemente a otros productos. Por supuesto todo ello lleva un incremento del precio debido a la exclusividad.

Las tiendas "habituales" por lo general no disponen de ese tipo de material.Tratan de satisfacer al cliente común dentro de un intervalo razonable de modelos. Abarcarlo todo no les renta y para comprar algo tan particular habrá que buscar en lugares más especializados y caros.

Avatar de Usuario
masteries
Mensajes: 417
Registrado: 30 May 2018 11:33
Ubicación: Espaciando
Agradecido : 38 veces
Agradecimiento recibido: 161 veces

Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor masteries » 08 Oct 2020 18:18

Hodor escribió:



Tienes un privadín, para el intercambio que tenemos pendiente,
La maestría interior...

Se venden trapdoor de 512 KB para Amiga 500: viewtopic.php?f=71&t=200034052

Se venden trapdoor de 1 MB para Amiga 500 Plus: viewtopic.php?f=71&t=200034115

Avatar de Usuario
Chema
Mensajes: 2474
Registrado: 21 Jun 2012 20:13
Ubicación: Gijón
Agradecido : 2514 veces
Agradecimiento recibido: 754 veces
Contactar:

Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor Chema » 08 Oct 2020 18:41

cpcbegin escribió:Mirando el caso del usuario "normal" no retro como nosotros:
- El caso de quien tiene un monitor VGA y se compra un ordenador moderno sin ese puerto es algo muy habitual (o se le rompe el monitor y su PC solo tiene VGA), claro que se puede comprar un adaptador, y rezar para que funcione bien... y comprarse uno moderno y tirar el viejo. ¡Hay que consumir! Creo que no es necesario que os cuente que es el lag.
- Supongo que sabéis que en muchas bibliotecas se dejan materiales multimedia con unos cuantos años por delante, que todavía traen cintas, CD-ROM, disquetes, etc... por ejemplo, cursos de idiomas únicos.
- Hay gente que tiene información en disquetes que ahora quieren recuperar, por poner un caso real y reciente, una amiga quiere retomar una novela que empezó hace bastantes años, tantos que lo tiene en uno de 5 1/4, ahora tiene que buscarse una disquetera, un cable y un ordenador que lo pueda manejar, ¿que han pasado muchos años? ¡más años tiene cualquier clásico! ¿los tiramos?
- Los puertos USB cada vez tienen menos fiabilidad, si vamos a depender de ellos para actualizaciones vamos listos.


Macho, menos mal que es un usuario normal -rofl La transición de VGA a HDMI es de lo más normal. ¿Cuántos años tiene VGA? No se puede mantener todo tipo de formatos y conectores por si acaso! Además, yo siempre que he necesitado enchufar a un monitor VGA, los cables conversores me han servido perfectamente.

En cuanto a lo de las bibliotecas, en fin... también tienen colecciones enteras en VHS, y habrá gente con copias de datos en cintas magnéticas, o en cintas VHS, o en tarjetas perforadas... bastante es que existen lectores USB para resolver la mayoría de los casos (copias antiguas hechas en PC). Y tampoco entiendo lo de la fiabilidad de los puertos USB. Quitando entornos hostiles (en plan industrial y peor, que también conozco bien y para los que hay equipos especiales) yo no he experimentado problema alguno.



Claro que todos los argumentos están mezclados porque al usuario se le ataca desde varios frentes, te puede importar más o menos, normalmente no nos importa porque no nos quitan todas las alternativas de golpe, nos las van quitando poco a poco para que las terminemos aceptando, el marketing hace el resto y al final alabamos que nos hayan quitado esas funcionalidades en nombre del "progreso" (muchas veces se confunde novedad con mejora, debería ser lo mismo pero no siempre lo es).



A ver, es que la cuestión estaba en si era mejor antes y entendí que opinabas que no debido a la obsolescencia programada, o sea la "programación del fin de la vida útil de un producto, de modo que, tras un período de tiempo calculado de antemano por el fabricante o por la empresa durante la fase de diseño del mismo, este se torne obsoleto, no funcional, inútil o inservible... Yo no veo en estos casos ninguna mano negra dejando obsoleta de manera interesada y planificada la tecnología para que tengas que comprar nueva. En otros sectores claramente sí, que conste.

Tienes toda la razón en que, a veces, lo que se supone que es progreso, es más bien un "regreso" y se tiende a estandarizar (otra cosa importante, que es beneficiosa, aunque limita la variedad que nos gustaba en los 80) la peor opción, lo que llaman el "efecto Betamax", pero es que no me parece que haya ningún interés oculto en ello. En todo caso torpeza o estupidez.

Discrepo en que "nos quiten" opciones o funcionalidades. El mercado no hace eso casi nunca. Más bien se quita aquello que la gente deja de usar, porque prefieren no pagar por ello (en dinero, en peso, o en tamaño) y quieren incorporar la última tecnología. No veo yo a los clientes preguntando al comprar un TV nuevo si tiene entradas RCA, Euroconector y VGA para poder conectar sus ordenadores retro y sí si tiene SmartTV (y de qué tipo) y sí si soporta 4K para ver Netflix y si va a soportar 8K.


Para mezclar aún más las cosas, los nuevos procesadores traen defectos que hacen que al final rindan mucho menos que lo que has pagado, quien tenga interés que busque por internet que hay información a porrillo.
Meldown, Spectre... el dieselgate de la informática.


Ahí me pillas desinformado. Naturalmente leí sobre el tema cuando el escándalo, pero tampoco sé lo suficiente. Pero por lo que leí eran fallos de seguridad en la implementación de la ejecución especulativa y no conozco si los fabricantes sabían de ello y lo ocultaron o no. Pero en todo caso, argumentarlo para decir que los ordenadores vintage eran mejores cuando había errores a cascoporro, que si instrucciones que colgaban la CPU, por ilegales (https://en.wikipedia.org/wiki/Halt_and_ ... (computing) o instrucciones que no se comportaban como debían. El 6502 de nuestros amores tenía unos cuántos (https://en.wikipedia.org/wiki/MOS_Techn ... and_quirks).

Y no hablemos de errores en el diseño de la máquina que hacían que todo el software tuviese que ajustarse y luego ya era imposible corregirlos en versiones posteriores sin romper la retrocompatibilidad. O, directamente, ordenadores que se suponían compatibles pero que no lo eran "del todo", haciendo que fallasen algunos juegos. Y si nos metemos en la publicidad engañosa y prácticas deshonestas de las compañías...

Lo que no entiendo esta defensa tan encarnizada estando donde estamos, en otros grupos donde hay gente más joven lo comprendo pero aquí... (y no os lo toméis a mal)... y no he contado ni el 5% de las cosas.


No hombre, ¿cómo me lo voy a tomar a mal? Tampoco quiero que suene esto a defensa encarnizada. Me encanta la polémica, lo admito, y discutir y discrepar, pero siempre de buen rollo. Será deformación profesional, no lo sé, pero a mí me sirve para aprender. Y no me cuesta nada recular si me equivoco.

A veces, para que la gente saque la artillería y suelte lo que sabe, hay que picarles un poco.


Volver a “General”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado