Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

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Chema
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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor Chema » 30 Sep 2017 10:54

Último mensaje de la página anterior:

De acuario acuerdo con Wilco, pero una cosa más... El 386 calza 4 Mb y creo recordar que en este juego llevar 8 megas hacía muuucha diferencia. Probablemente lo hiciera ir totalmente fluido.

Me parece que hay diferencia en las resoluciones y probablamente en más cosas del modo gráfico. ¿Es así?

Me ha sorprendido como lo mueve el Amiga 1200... Lo que refuerza lo de la memoria.

Edito: ¿cómo decidió el corrector poner acuario en lugar de acuerdo? -shock

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wilco2009
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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor wilco2009 » 30 Sep 2017 12:25

Una cosa a tener en cuenta y que es muy importante es la configuracion de detalle del Doom. Si el detalle configurado es High el Amiga 1200 va de pena, sin embargo si el detalle es LOW va bastante bien. El vídeo lo he grabado en LOW. También influye bastante el tamaño de la pantalla.
Yo no se el resto de videos que configuracion tienen.
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Hodor
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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor Hodor » 30 Sep 2017 13:01

Chema escribió:De acuario acuerdo con Wilco, pero una cosa más... El 386 calza 4 Mb y creo recordar que en este juego llevar 8 megas hacía muuucha diferencia. Probablemente lo hiciera ir totalmente fluido.

Me parece que hay diferencia en las resoluciones y probablamente en más cosas del modo gráfico. ¿Es así?

Me ha sorprendido como lo mueve el Amiga 1200... Lo que refuerza lo de la memoria.

Edito: ¿cómo decidió el corrector poner acuario en lugar de acuerdo? -shock


Yo jugaba en un 486DX a 33Mhz con 4MB en detalle alto y recuerdo que funcionaba perfectamente suave y sin trompicones. Quizás en procesadores más lentos la mayor cantidad de memoria era relevante, pero en los 486DX no tanto.

A ver si saco un momento y lo testeo en mi Pentium III a 500Mhz con las cachés desabilitadas. De esa manera se comporta como un 386DX a 33/40Mhz aprox.

wilco2009 escribió:Una cosa a tener en cuenta y que es muy importante es la configuracion de detalle del Doom. Si el detalle configurado es High el Amiga 1200 va de pena, sin embargo si el detalle es LOW va bastante bien. El vídeo lo he grabado en LOW. También influye bastante el tamaño de la pantalla.
Yo no se el resto de videos que configuracion tienen.


Habría que hacer un test con la misma configuración y resolución para todos. Al menos en PC DOS utilizaba 320*200 de resolución, aunque desconozco la del resto de sistemas.

Un saludo.

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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor ron » 30 Sep 2017 13:42

Given that the 80486 is still quite a ways away, Intel would probably like you to believe that a 16-MHz 80386 is equal to a 20-MHz 68020 and that its 20-MHz 80386 is equal (or better) to a 25-MHz 68030. Motorola, as you might expect, has a different view: a fast 68020 is a match for any 80386 and the 68030 blows away an 80386 at any speed.

A ver si esta noche o mañana pongo mis dos centavos.

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Chema
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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor Chema » 30 Sep 2017 16:03

Lo que dije... La guerra de las CPUs fue la risa... Yo creo que la lista de equivalencias basada en los BogoMips es bastante realista, aunque un sistema es mucho más que su CPU...

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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor ron » 30 Sep 2017 17:18

Lo de la guerra de las CPU empezada en 1988 es para sacar las palomitas. Las conocidas microprocessor wars. Pero bueno. Ya nos hemos visto antes en estos duelos en los que no existe la verdad absoluta, en donde a veces los micros son llevados por la scene a niveles inesperados y en donde finalmente el usuario y sus decisiones hacen que cada cual plantee sus puntos de vista.

Así que pensé, ya que en aquellos años, siempre que pillabas una revista americana de tecnología la guerra de las CPU siempre abarcaba varias páginas, ya que estoy seguro que los propios fabricantes se encargaban de no se dejase de hablar de ello.
Ya puestos y pensando que tenían que existir miles de baterías y bancos de pruebas, he preferido ser pragmático y nada peregrino porque al final si no tienes evidencias de los datos que se estiman como buenos, solo se puede crear confusión.

Tirando y escarbando me acordé de los tests Dhrystone Benchmark Versión 2.1, que tienen un montón de capturas y unas métricas de rendimiento bastante claras.

Veamos algunas de ellas.

Dhrystone Benchmark Versión 2.1 (Prueba de rendimiento de enteros - ALU)

Código: Seleccionar todo

Resultados del sistema -      Kdhrystones/s          Relativo

VAX 11/780                        1.6                    1.0
Motorola MC68030 (50 Mhz, 1ws)   20.0                   12.5
Intel 80486 (25 Mhz)             24.0                   15.0
SPARC (25 Mhz)                   27,0                   16,8
Motorola M88000 (20 Mhz)         33.3                   20.1
MIPS M / 2000, R3000 (25 Mhz)    39,4                   23,8
Motorola MC68040 (25 Mhz)        40.0                   24.3
Intel 80860 (33,3 Mhz)           67,3                   40,6



Como se podéis ver, rendimiento Dhrystone en enteros del MC68040 excede considerablemente al del 80486. También debe tenerse en cuenta que el MC68040 supera a su predecesor MC68030 en un factor de 2, mientras que el MC68030 opera a una frecuencia doble.

Linpack Benchmark (Doble Precisión, 100x100) (FP Performance Test - FPU)

Resultados del sistema - MFLOPS

Código: Seleccionar todo

VAX 11/780                     0,14
NS32532 + NS32381              0,17
Intel 80386 + 80387 (20 Mhz)   0,20
VAX 8600                       0,49
Intel 80486 (25 Mhz)           1.0
Motorola M88000 (20 Mhz)       1.2
Sun SPARCstation 1             1.3
Decstation 3100 (MIPS R2000)   1.6
Sun 4/200 (SPARC)              1.6
Am29000 (25 Mhz)               1,71
IBM 3081                       2.1
Motorola MC68040 (25 Mhz)      3.0
R3000 / R3010 (25 Mhz)         3,9
Intel 80860                    4.5
RS / 6000 (25 Mhz)             10,9
Cray 1S                        12.0
Cray X-MP                      56.0


Aquí, el MC68040 supera al 80486 en un factor de 3.

Siguiendo estas métricas un 68030 @ 50 MHz ( como mi Amiga1200 con la phase5 MKIV ) arroja un valor Dhrystone de 20.0 y un valor relativo de 12.5. EL intel 80486 @ 25MHz da 24.0 y 15.0 respectivamente.

transistores.png
transistores.png (24.46 KiB) Visto 274 veces


Otra comparativa es poner a 1 MHz todos los equipos a comparar y hacerlo frente a un x86 y a un Z80.

mips_chart.gif
mips_chart.gif (50.63 KiB) Visto 274 veces


Y cada fabricante ha diseñado un BUS para que esas CPU se comuniquen con el resto de componentes, quizá hay que focalizarse en eso ya que como decía wilco, el doom en un A1200 con 8 de RAM lo mueve si le bajas los atributos gráficos, porque el uso del video le penaliza. Es una cuestión de diseño del HW.

y esto va por si los amigueros se han dado cuenta, que en sysinfo mide las cosas en Dhrystones. Pues yo hice lo mismo y no me había dado cuenta-.

sysinfo2.jpg
sysinfo2.jpg (79.89 KiB) Visto 274 veces

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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor Chema » 30 Sep 2017 18:33

Muy interesante, ron. Me trae un montón de recuerdos :)

Siempre me pareció un punto a favor de la tecnología de Motorola que sus procesadores no necesitasen frecuencias de relojes tan altas como los de intel para rendir igual o mejor. Por eso los PCs siempre tenían frecuencias de reloj mucho mayores. Tampoco entendía por qué no poner más frecuencia de reloj a un Mac o Amiga para que rindiese un poco mejor... ¿hay alguna limitación?

Tu sabes bien la diferencia entre cómo va un BBC Micro y un Oric (6502 a 2Mhz frente 1Mhz)

Los test Dhrystone no son realmente útiles para comparar diferentes tecnologías. Son geniales para comparar variantes o modelos de un procesador (o sistema) o bien entre compiladores de diferentes lenguajes o el mismo y ver cómo optimizan, o incluso entre diferentes librerías. Simplemente con realizar optimizaciones en partes críticas podrías multiplicar por 4 los resultados del test.

Podéis mirar información sobre esto aquí, en la sección de "Problemas".

ron escribió:Siguiendo estas métricas un 68030 @ 50 MHz ( como mi Amiga1200 con la phase5 MKIV ) arroja un valor Dhrystone de 20.0 y un valor relativo de 12.5. EL intel 80486 @ 25MHz da 24.0 y 15.0 respectivamente.


Se parece a los datos arrojador por los BogoMips :) pero hay que tener en cuenta que el 486 típico iba a 33 o 50, aunque los había, efectivamente, a 25 (yo no recuerdo ver ninguno). De hecho, en esta comparativa, usamos un i386 a 40MHz frente un 68020 a 14MHz en un Amiga 1200, el 68030 a 16Mhz del Falcon o el 68030 a 25Mz del LCII (¿es así?).

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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor muon » 30 Sep 2017 18:36

Hodor escribió:
Yo jugaba en un 486DX a 33Mhz con 4MB en detalle alto y recuerdo que funcionaba perfectamente suave y sin trompicones. Quizás en procesadores más lentos la mayor cantidad de memoria era relevante, pero en los 486DX no tanto.




+1

A todo esto, cuanto costaba un Falcon en España en el 92? Alguno tiene publi para ver precios...

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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor LaTower » 30 Sep 2017 19:14

Me arriesgo a decir que creo que se esta hablando mucho de los PCs... -grin ... meanwhile... yo pensaba que esto iba de un duelo de ordenadores con clase -big_boss



-grin

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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor Estrayk » 30 Sep 2017 22:51

muon escribió:
Hodor escribió:
Yo jugaba en un 486DX a 33Mhz con 4MB en detalle alto y recuerdo que funcionaba perfectamente suave y sin trompicones. Quizás en procesadores más lentos la mayor cantidad de memoria era relevante, pero en los 486DX no tanto.




+1

A todo esto, cuanto costaba un Falcon en España en el 92? Alguno tiene publi para ver precios...


Precios de una tienda llamada BitVision en 1992. Unas 165.000Ptas con 4mb, disco duro de 65Mb y cable VGA.

No tengo scan, tendreis que fiaros de mi palabra.

Que curioso, lo mismo que cuestan ahora 25 años despues, 1000€
-j4tar1 ・・Falcon 030+FPU 14mb CosmosEX・・Atari MegaSTE 4Mb CosmosEX・・Atari STe 4Mb GotekHxC+Satan・・MIST・・
-coam1・・ A600 Vampire V2 + USB + a604n + Wifi・・A1200 PPC+060+USB + Indivision MK2cr + IDEFIX Express + Wifi・・PowerMac G5 MorphOS・・

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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor Zerover » 01 Oct 2017 00:45

¿Estáis seguros del año 92?
Según https://archive.org/stream/cuamiga-magazine-039/CUAmiga_039_May_1993#page/n23/mode/2up esa revista se publicó en mayo de 1993.

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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor Drtad » 01 Oct 2017 01:20

Por que no tengo tiempo si no sacaba mi 386dx40 con copro y 8 mb de ram y probaba el doom pero creo recordar que era completamente jugable aunque en 486 era la ostia iba mucho mas suave sin nada de lag sobre todo en red, si eso mañana domingo lo saco aunque no se si arrancara la ultima vez que lo enchufe no me detecteba el disco duro scsci no pasaba del test de ram se quedaba ahi y listo por eso lo volvi a guardar, junto con el 486 dx5 y su voodoo1 pero eso es otro nivel y no entra en la comparativa tambien mirare a ver si encuentro mis pc actual del 92 y en la publicidad miro lo de los precios.
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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor Estrayk » 01 Oct 2017 01:21

Zerover escribió:¿Estáis seguros del año 92?
Según https://archive.org/stream/cuamiga-magazine-039/CUAmiga_039_May_1993#page/n23/mode/2up esa revista se publicó en mayo de 1993.


Si, ya lo sabiamos, pero los equipos comparados son todos de 1992
-j4tar1 ・・Falcon 030+FPU 14mb CosmosEX・・Atari MegaSTE 4Mb CosmosEX・・Atari STe 4Mb GotekHxC+Satan・・MIST・・
-coam1・・ A600 Vampire V2 + USB + a604n + Wifi・・A1200 PPC+060+USB + Indivision MK2cr + IDEFIX Express + Wifi・・PowerMac G5 MorphOS・・

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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor muon » 01 Oct 2017 08:15

Estuve ayer buscando como loco los precios del FALCON en España (no queria precios de otros paises, pues ya sabeis como va esto..) y no me acoste hasta conseguirlos. Los encontre.!! Precios oficiales de un distribuidor de Barcelona en el 93, concretamente de Septiembre. Teniendo en cuenta que los precios de los equipos no suben sino bajan, en el 92, cuando salio el Falcon deberia costar lo mismo que pongo, o bastante mas (apuesto por esto ultimo, por eso de la novedad).



Precios "calentitos":
FALCON 030 4MB /HD65MB 179900
MONITOR ATARI CS 1435 35000
TOTAL 214900 (desconozco sin son con IVA o sin el)

Fuente Atari Fan numero 0 (ultima pagina de la revista). Tambien viene lo que cuesta un TT:
https://archive.org/stream/AtariFan/Ata ... 1/mode/2up
Esos son precios de Septiembre del 93. En el 92 costaria eso o bastante mas (apuesto por esto ultimo). Por ese precio en el 92, señores, "entran" los 486DX33. En Septiembre del 93 con esos precios entrariar holgadamente los DX50, DX66 (que estaban disponibles desde Agosto del 92).. No meteremos los Pentium que habian salido tambien y estaban disponibles en abril del 93....De momento no hay mas comentarios -507

Seguimos con el debate, señores -thumbup

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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor ron » 01 Oct 2017 11:42

A ver Latower, esto es lo que a mi opinión sucede siempre que se hacen comparativas, siempre aparece el PC, es inevitable.

En aquellos años y hasta la llegada de componentes OEM con los que te podías ya montar tu propio PC sin tener que comprar uno de marca o uno ya montado... lo normal era que los PC fueran de "algún tipo de marca".

Como ya se ha hablado, Commodore y Atari fuero presas de si mismos. El mismo mercado no esperaba que entraran en el mundo del PC, pero el propio mercado les empujaba a hacerlo- El desenlace ya lo conocemos.

Peeeero, si tuvieras que hacer una comparativa exclusivamente entre equipos que no lleven X86, es incluso hasta más sencillo. Creo que en las comparativas siempre caemos en las mismas trampas que nosotros mismos nos ponemos, por un lado tenemos lo que entendemos como "fuerza bruta" de proceso, eso por un lado puede resultar interesante, pero un ordenador no es solamente el microprocesador, hay que tener en cuenta el BUS, la memoria, el IO, el todo y verlo tanto de forma independiente como conjunta. Ahí es donde cada fabricante imprime su visión y plasma sus pretensiones en los diseños y en las arquitecturas.

Luego los costes de diseño y de fabricación.- Todas estas empresas se formaron para ganar pasta, no porque les molaba y eran coleguitas y fraternalizaban, porque fuera del ámbito del garaje lo que en realidad hay son negocios Por tanto cada fabricante ofrece una potencia de proceso sobre un hierro que les permitirá competir en varios nichos de mercado. Si a esto le sumas las características de cada micro, junto a su diseño interno y externo, sus posibilidades de crecimiento y expansión y pones del otro lado al usuario y sus necesidades.

¿ Cuanto te costaría cubrir las necesidades profesionales con uno de estos sistemas y con cual lo resolverías mejor ?

Es posible que pudiera tener un Amiga 1200 con disco duro y un PC 286 a 12MHz. El problema viene porque el programa profesional que necesito usar está hecho para PC y por tanto aún siendo un 1200 mejor máquina que un 286, independiente que el software se ejecute más lento o lo que sea, hará que la elección de la compra se base en la disponibilidad del software.

Hay mucho software para Amiga que aquí no se dio a conocer, ni siquiera las revistas más conocidas lo cubrían del todo. Si detrás de la máquina que mejor se ajusta a las necesidades del usuario no hay disponibilidad de software ya se sabe lo que pasa. Siempre está el software llave en mano y las aplicaciones propietarias, pero cada día menos aunque esto fuera muy habitual en los 80 y 90.

Ves como yo mismo he tenido que usar el PC, lo he hecho inconscientemente para que se vea que siempre recurrimos a lo mismo, porque creemos o pensamos que quizá es la mejor forma de hacerlo entender.

Como ya dije, en aquellos años la mayor parte de la gente no sabía que con un ST o con un Amiga podías emular un PC con DOS y ejecutar sus aplicaciones. Evidentemente a mayor CPU - Memoria el rendimiento sube, no es lo mismo emular un PC con un Amiga 500 que hacerlo con un Amiga 1200. Con esto lo que quiero decir es que durante un momento , a nivel de rendimiento general sin tener en cuenta los juegos, el PC era el peor en todos los sentidos. Y no fue hasta la aparición del 486 cuando realmente se percibió ese aumento de velocidad y potencia de proceso. El 486 a 25MHz iba a ser la base de muchísimos desarrollos y el punto o momento en el que el PC recibe esa dosis que le hace ser más rápido que la competencia, solo hasta la llegada del PowerPC....

Acorn, con una potencia brutal pasó totalmente desapercibido. Y el Falcon... pues toda una declaración de intenciones para un desktop Home Computer. No obstante, digamos que se echa de menos un modelo de Amiga de escritorio ( como el 500 y el 1200 ) de serie con un 030, Commodore se sacó el 1200 de la manga ya que los 020 los sacaban tirados de precio.

Como las plataformas basadas en Motorola fueron cayendo, sobrevivieron los Mac y los Amiga con 040 hasta que pudieron dar el salto a PowerPC donde finalmente se merendaron a todos los PC de una sola sentada.

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eldelcairo
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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor eldelcairo » 01 Oct 2017 21:09

Error.
Grupo Comunidad -j4tar1 en TelegramAquí
https://t.me/joinchat/AETBTw7LlSjZJk2dMZK1pg
Preservación de documentación, software y archivos relacionados con los ordenadores Atari
https://t.me/comunidad_atari_aportes

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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor eldelcairo » 01 Oct 2017 21:10

muon escribió:Precios "calentitos":
FALCON 030 4MB /HD65MB 179900
MONITOR ATARI CS 1435 35000
TOTAL 214900 (desconozco sin son con IVA o sin el)

Fuente Atari Fan numero 0 (ultima pagina de la revista). Tambien viene lo que cuesta un TT:
https://archive.org/stream/AtariFan/Ata ... 1/mode/2up
Esos son precios de Septiembre del 93. En el 92 costaria eso o bastante mas (apuesto por esto ultimo). Por ese precio en el 92, señores, "entran" los 486DX33. En Septiembre del 93 con esos precios entrariar holgadamente los DX50, DX66 (que estaban disponibles desde Agosto del 92).. No meteremos los Pentium que habian salido tambien y estaban disponibles en abril del 93....De momento no hay mas comentarios -507

Seguimos con el debate, señores -thumbup


El precio son con IVA, lo sé porque yo me lo compré en esta tienda.

También decir que en los Atari ST y FALCON no es obligado comprar un monitor RGB SC1435, el Falcon tiene salida de video VGA, RGB y toma de antena RF 75 ohm.

El monitor SC1435 no deja de ser es un televisor de 14" con control de amplitud y posición.

Ah, el precio del Atari TT de Mobilectro es de un equipo de segunda mano, 68030 32Mhz.
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