Al estilo de los 8 bits

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badaman
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Re: Al estilo de los 8 bits

Mensajepor badaman » 22 Mar 2016 11:51

Último mensaje de la página anterior:

Según lo que voy leyendo en este hilo, parece pues que el Z80 y el 6502 fueron las mas usadas, si bien el 6809 estaba presente en Acorn, Dragon, Tandy y Vectrex, por ejemplo, los otros dos chips forman parte de lo más granado de los personales de los 80:

Z80: Spectrum, MSX, Amstrad...
6502: Comodore, Atari, BBC, Apple...

Según parece, el 6502 era muy económico, pero me gustaría saber si las prestaciones frente al Z80 estaban muy mermadas.

Encontré este artículo para sacar una respuesta que Google me devolvió, curiosamente de una de las páginas que enlazaba Chema como ejemplo de desarrollo actual de retro-ordenador personal, y que os comparto:

On choosing the Z80 over the 6502

Tras su lectura, pareciera que el Z80 va en cabeza.

Actualización: Este libro parece muy interesante: Build your own Z80 computer.
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afx
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Re: Al estilo de los 8 bits

Mensajepor afx » 22 Mar 2016 13:00

¡Hola Badaman! ... ¡Que bueno volverte a leer!

Interesante matiz el que planteas en este hilo.

Me "apunto" a la opinión de que sería interesante que algún día cogiera fuerza el diseño de un nuevo "estándar" de sistemas de 8 (o 16 bits) pero empezando todo desde cero (procesador, sistema operativo, ...). Algo que fuera eminentemente formativo con fines de aprendizaje pero también medianamente útil. Un sistema minimalista y lo más simple posible evitando las complejidades de los sistemas actuales. Algo que fuera libre y abierto a la comunidad y donde hubiera una masa suficiente de adeptos como para poder llevar el proyecto a buen término (me viene a la mente el desarrollo de Minix / Linux). Algo que fuera asequible para entusiastas, aficionados y estudiantes (al estilo de un zxuno, arduino o proyectos similares).

Aunque esta idea en principio podría parecer una utopía (seguro que de esto ya debe existir algo por ahí fuera), tal vez no lo sea tanto viendo los últimos desarrollos y el nivel que tiene la gente por ahí. Por poner algún ejemplo, me parece alucinante el desarrollo del ZXUno, o del MiST donde se han "recreado" máquinas clásica de 8 y 16 bits, pero que podrían ser plataformas ideales para "inventar" un nuevo sistema. Creo que por ahí fuera debe haber un montón de genios con los conocimientos suficientes como para llevar esto adelante (aficionados, estudiantes, profesionales con tiempo libre, ...)

Estas iniciativas de "recrear" en FPGA ordenadores completos tiene por lo que vemos dos caminos, a cual más divertido: a) el camino de recrear y extender los sistemas retro ya inventados, y b) lo que comento en los párrafos anteriores, el "inventar" un nuevo sistema desde cero. Y por lo que entiendo del primer post de Badaman, el planteamiento iría por esta línea.

BlackHole
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Re: Al estilo de los 8 bits

Mensajepor BlackHole » 22 Mar 2016 13:59

¿SymbOS? Lo malo es que necesita bastante memoria. http://www.symbos.de/

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badaman
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Re: Al estilo de los 8 bits

Mensajepor badaman » 22 Mar 2016 16:19

Hola AFX! Sí que hace tiempo...

Has pillado la idea completamente. Empezar una concepto desde cero, y que sea algo formativo, además formativo para no iniciados en el mundo 8 bits, como es mi caso, pero con vistas a que, si alguien se anima, pueda ser posible.

Me ha sorprendido ver que el Z80 aún se fabrica y es relativamente fácil adquirirlo. Yo tenía en mente valorar el uso de Arduino, pero no será necesario.

Además, sí que hay ya ordenadores hechos de cero, como el LM-512 que se enlazó aquí.

Hay otros ejemplos como ese. Parece increible, pero la utopia se queda pequeña con lo que se puede ver navegando por Internet. Buscad "Z80 homebrew computer" y alucinad.

El hilo que llevamos por ejemplo, me ha ayudado a conocer el 6502 y la historia de esos chips de 8 bits. Los que venimos de una plataforma totalmente ajena, tenemos poca información sobre estas cosas. Y todos no somos como Ron, que tiene una enciclopedia retro por cabeza. jejeje

Empezando por el tema del procesador, le sigue el tema de la memoria, la distribución del mapa, la zona de video, ampliaciones de RAM, de ROM de las ampliaciones de Hardware... hay mucho por discutir y conocer.
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Re: Al estilo de los 8 bits

Mensajepor badaman » 22 Mar 2016 16:21

BlackHole escribió:¿SymbOS? Lo malo es que necesita bastante memoria. http://www.symbos.de/


Mucha tela, Recuerdo que discutía estos temas una vez con alguien, y coincidíamos en que aquellas máquinas más que un entorno de ventanas lo que les vendría bien sería algo así como lo que ahora tenemos con los móviles. Con tan bajas resoluciones, añadir barras de arrastre, bordes, etc... sólo limita la visibilidad de la aplicación.

De cualquier forma, pero qué pasada de entorno!
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Re: Al estilo de los 8 bits

Mensajepor htdreams » 22 Mar 2016 20:01

Buenas!

Este tema del pensar en una plataforma retro para la que hacer juegos (entiendo que pensar en hacer otra cosa no tiene mucho sentido, para trabajar o producir siempre será mejor una máquina moderna) es un sueño compartido por mucha gente :-)

Así que me llamen la atención, conozco dos iniciativas:

http://www.lexaloffle.com/pico-8.php
Conozco a Lexaloffle por el juego Voxatron, es un crack que diseño un motor de juegos con pixeles en 3d - voxeles -, literalmente, diseño un display 3D de 128x128x64 y el motor "dibuja" figuras y modelos en ese display.
Además también creo una consola retro, virtual, con un entorno de desarrollo: Pico-8, que está diseñado precisamente para ser limitado, y que al mismo tiempo permita cierta creatividad :-)

Aquí le hacen un buen repaso: http://blog.mq-phonepc.com/2015/08/03/p ... creativos/

El otro proyecto, no es mas que un conjunto de ideas, pero me mola un montón, sobre todo porque AndroidArts es un diseñador estupendo, y me encantan sus diseños :-)
http://androidarts.com/Amiga/SBC.htm
Propone el usar placas tipo raspberry pi o similares con teclados para crear el equivalente a un microordenador, pero usar además sistemas de bitmap, en vez de renderizado 3D, es bastante interesante, y está cacharreando bastante (aunque bueno, lo lleva en multitasking con otros muchos proyectos http://androidarts.com :-) )

Por cierto, su diseño para un msx3 me pone los dientes muy largos ^_^ y en esa misma página muestra un diseño de spectrum en una sola placa la mar de majo (demajo del mar jajajajaja errr... ya me voy (¬_¬) )

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Re: Al estilo de los 8 bits

Mensajepor badaman » 23 Mar 2016 01:17

htdreams escribió:Este tema del pensar en una plataforma retro para la que hacer juegos (entiendo que pensar en hacer otra cosa no tiene mucho sentido, para trabajar o producir siempre será mejor una máquina moderna) es un sueño compartido por mucha gente :-)


Hola Sebastián (bajo el mar)... er... digo htdreams ;)

Así es. Pensar en otra cosa, como productividad, entornos gráficos, etc, no lo veo. Para eso ya se va uno, como poco, a los 16 bits.

Ya me doy cuenta de que no fui nada original en la propuesta, lo que me deja algo más tranquilo, porque al principio parecía una idea descabellada, pues no conocía los proyectos que se están presentando aquí.

htdreams escribió:Así que me llamen la atención, conozco dos iniciativas:

http://www.lexaloffle.com/pico-8.php


Esto está muy cerca de mi propuesta, aunque aquí ya está todo hecho. Vamos que te deja ser creativo, hacer juegos y tal, pero no aprende uno los pasos para crear algo así. Lo que no necesariamente es malo.

El formato de pantalla prueba que hace más una buena paleta de color variada que las imágenes en alta resolución.

Las herramientas de desarrollo de esta consola virtual son el sueño de un primerizo de los videojuegos. Es una pasada.

htdreams escribió:El otro proyecto, no es mas que un conjunto de ideas, pero me mola un montón, sobre todo porque AndroidArts es un diseñador estupendo, y me encantan sus diseños :-)
http://androidarts.com/Amiga/SBC.htm


Un genio del dibujo. Sus propuestas son muy atractivas. También desarrolla una paleta de 16 colores propia que ha optimizado con el uso y la experiencia.

En este punto pregunto, en un sistema de video de 16 colores de la época, ¿los colores se podían ajustar de fábrica? No me refiero a que el usuario pudiera cambiarlos como en el Amiga, sino que estos ya estuviesen prefijados con una paleta definida por el fabricante. Imaginad que a un fabricante le disese por hacer la locura de implementar una paleta de 16 tonos de gris. ¿era esto posible? ¿sería algo así como los clores del C64?

Muchas gracias por la información. Si alguien conoce más proyectos como estos, que los diga, que me da que aquí hay tema para un Amiga Wave ;)
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Re: Al estilo de los 8 bits

Mensajepor badaman » 23 Mar 2016 01:24

htdreams escribió:Por cierto, su diseño para un msx3 me pone los dientes muy largos ^_^ y en esa misma página muestra un diseño de spectrum en una sola placa la mar de majo (demajo del mar jajajajaja errr... ya me voy (¬_¬) )


¿Viste el diseño del Spectrum-QL? me dio algo de susto. Sobre todo porque, aunque el estilo de teclas es bonito, no son muy prácticas para el trabajo de mecanografiado. Esto del teclado y el almacenamiento (microdrives), como se ha dicho en muchas ocasiones, eran dos tremendos poblemas para los usuarios de QL.
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Re: Al estilo de los 8 bits

Mensajepor vcoraba » 23 Mar 2016 22:50

A mi me llama, mucho la atención de como se aprovechan los recursos de algunos microcontroladores, es casi como volver a los 80.
aprovechando hasta el último Bit, jugando, moldeando o como queráis definirlo con las de las señales de video analógicas "para añadir" color, como hacen algunas de nuestras maquinas preferidas. Os dejo un enlace de lo que a mi parecer es aprovechar un microcontrolador hasta el máximo, ya me gustaría que windows/linus aprovecharan mi maquina asi.
http://rossumblog.com./
https://github.com/rossumur/Arduinocade
saludos

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Re: Al estilo de los 8 bits

Mensajepor badaman » 23 Mar 2016 23:37

Magnífico vcoraba.

Cuánto génio suelto por los mundos retro.
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Re: Al estilo de los 8 bits

Mensajepor ackerman » 15 Jun 2019 22:06

Haciendo referencia al Arduinocade, os comento:

Llevo tiempo desarollando un videoconsola con atmega328, para dedicarla a la demoscene. Habia comenzado a realizarla con una salida DAC de video en escala de grises, para no hacer uso de un chip de color dedicado, como es el caso de la UZEBOX (tengo el chip AD725 y el cristal de 28.63636, por si algien de Asturias lo quiere montar). Pero al ver el proyecto de Rossum, decidí rehutilizar todo lo que tenía y añadirle nueva funcionalidad.
Lo mejor para pruebas iniciales, es pillar una placa de Arduino con el Atmega328p, y desoldar el cristal de 16 Mhz, para poner el de 28.6363Mhz (tengo varios). También hay que usar el ide exacto arduino-1.5.6-r2 portable.

Si compilais y subis con el cristal (lo mejor es tener un switch o un zócalo para los 2 cristales) a 16 Mhz nativo de Arduino, un ejemplo, como el del Pacman, os saldrá un solapamiento de un poco de doble imagen, como el siguiente:
Imagen

Pero esto, os servirá para ver que funciona.
Si le cambiais el cristal a 28.636636 Mhz, en una mini TV en blanco y negro de culo que tenía por ahi, os saldrá con difthering, al no poder aplicar el artefacto de color clásico de ordenadores antigüos como el Apple.

Imagen

Y aqui os dejo la captura en una TV de color moderna LCD con entrada CVBS de euroconector.
Imagen

El creador dice que solo se puede en arduino uno y micro, pero el código es 100% atmega328, asi que donde he probado en en una placa duemilanove:

Imagen

Y estoy haciendo cambios para que tire en una placa asquerosa china, que es de lo peor, pero salió a 1.50 €.
Imagen

El conmutador de cristales, no os hace falta si usáis un grabador ISP o si utilizais el bootloader de rossum modificado (ha gusto del consumidor).

El arduinocade hace uso de joysticks y teclados por infrarrojos. Estoy modificando la libreria quitando este soporte, pero dando a cambio el uso de joysticks con norma ATARI (botones de toda la vida sin protocolo).
He modificado también la tool en javascript para que puedas leer directamente un tile y también una imagen para poder generar los tiles y ponerlos en pantalla (con la utilidad de Rossum habia que editar pixel a pixel a mano). (No está para usuario final del todo, sólo es prueba de concepto). También dejo pintar con el botón derecho del ratón al color de fondo seleccionado.

Lo estoy dejando todo aqui:

https://github.com/rpsubc8/ArduinoVideoConsole

Al igual que Rossum lo ha dejado libre, yo lo que vaya modificando queda libre para que se haga lo que apetezca.

Cosas que os aclaro, si teníais duda:
- Aunque parezca que tiene pocos colores, se pueden hacer combinaciones de escalas.
- Va muy rápido, no se puede hacer un GTA V, pero se pueden hacer juegos arcades clásicos curiosos.
- Colores soportados 16 hasta 27 colores opcional con truco
- NTSC color
- tilemap 40x24
- sprites 4x8 pixels
- resolution 160x192
- Al artefacto de color lo idóneo es la resolución que tiene, dado que si se supera, empieza a mezclar colores.
- Se requiere una muy buena masa (caja metalica) y alimentación (condensadores y bateria), porque le afecta mucho cualquier interferencia.

Con el duemilanove sale estable la señal.
Imagen

Con el arduino uno chinorro, se desincroniza mucho:
Imagen

Imagen

Imagen

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Re: Al estilo de los 8 bits

Mensajepor ackerman » 18 Jun 2019 18:40

El arduino uno chinorro ya tira. He probado a cambiar tiempos de espera por código, pero sólo conseguia aguantar un poco más.
Al ver que empezaba a patinar el cristal cuando pasaba un tiempo, como que calentaba, recorte las patillas a lo mínimo, y aunque se consigue una mejora, la solución definitiba es cambiar el voltaje, a prueba y error sin pasarse, o sea, andar en valores entre los 4v y 6v. En mi caso, en 5.2 voltios consigo que vaya perfecto.

Imagen

Imagen

Incluso la sintonizadora por usb lo pilla mediana mente bien:

Imagen

Eso si, sólo lo pilla en NTSC 433, o sea, en blanco y negro sin el artefacto de color sólido activo.

Y conectado a la TV moderna el arduino chino, sale con el color:

Imagen


No pilléis el arduino uno original, salvo que seais unos manitas con el soldador, porque lleva un resonador SMD. Es mejor pillar placas con cristal, como las que he puesto por aqui, si queréis desoldar el oscilador fácilmente.
Así que por (1.50€ placa + 0.50€ cristal) ya podéis tener una retro consola minimalista. Eso sí, puede que os tengáis que pegar para ajustarla o no, o sea, que sirve de hobby.

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Re: Al estilo de los 8 bits

Mensajepor foroplus » 19 Jun 2019 19:58

Enhorabuena, tiene muy buena pinta, y por lo que parece mas capacidades que el proyecto TVOUT.
Siempre he usado las placas chinas, no solo del UNO, sino de casi todas ellas con muy buen resultado.
Le echaré un vistazo.
Gracias.
Calculadoras programables BASIC años 80-90:
http://basic.hopto.org

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Re: Al estilo de los 8 bits

Mensajepor ackerman » 04 Jul 2019 19:52

Gracias foroplus.
Ya he dejado en el repositorio la libreria modificada para usar una pad de NES o uno pasivo de ATARI (botones a masa), en lugar de infrarrojos. También he dejado el código de una aplicación, para testear el mando NES original (se tiene que compilar con el IDE 1.5.6). Estoy con múltiples modificaciones para ocupar menos espacio tanto del sonido como la parte gráfica. También he realizado un eliminador de tiles repetidos automáticamente, pero aún no lo he subido.
Aqui dejo capturas de las posibilidades de juegos con las modificaciones de la arduinocade:
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