Somos unos sinvergüenzas

BlackHole
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Re: Somos unos sinvergüenzas

Mensajepor BlackHole » 13 Oct 2021 21:31

Último mensaje de la página anterior:

jolugoro escribió:La palabra es "desempleo". Por desgracia (o por suerte segun se mire) no me puedo permitir gastos """innecesarios"""

Yo llevo 14 años sin empleo y sin ingresos. ¿Cuál es el efecto? Pues que mi afición retroinformática desapareció completamente. De todas formas, mi última compra de hardware fue un C64C y un Spectrum +2 en 2002 .
Mi última compra de software fue en los años 80, yo nací con el parche en el ojo y no compré un original en su día si no iba a obtener una ganancia haciendo copias después.
Cuando leo que hay gente que pide actualmente 10.000 euros por una colección de 1000 cintas, simplemente me carcajeo y pienso que viven en una realidad alternativa.

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Re: Somos unos sinvergüenzas

Mensajepor BlackHole » 13 Oct 2021 21:54

Iba a editar cuando contestaste, hehehe. Quería añadir que actualmente pasa lo mismo con los especuladores que están vendiendo las tarjetas gráficas de los PCs entre 1200 y 2000 euros, acaparando las pocas cantidades que los fabricantes sacan debido a la escasez de integrados en Taiwan y Corea, con lo que hacerse un PC por 600 euros ha pasado de ser algo normal en 2019 a una tarea completamente imposible que está lastrando la economía. No solo los gamers son los que se tiran de los pelos por no poder jugar a sus juegos "PC Master Race" (expresión clasista como pocas), sino que afecta a muchos niveles económicos. Todo esto demuestra que los especuladores, "jolleros" y demás chusma de las sociedades podridas se aprovechan en todo el mundo. Miseria en estado puro, económica y moral.

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jolugoro
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Re: Somos unos sinvergüenzas

Mensajepor jolugoro » 13 Oct 2021 22:26

BlackHole escribió:Iba a editar cuando contestaste, hehehe. Quería añadir que actualmente pasa lo mismo con los especuladores que están vendiendo las tarjetas gráficas de los PCs entre 1200 y 2000 euros, acaparando las pocas cantidades que los fabricantes sacan debido a la escasez de integrados en Taiwan y Corea, con lo que hacerse un PC por 600 euros ha pasado de ser algo normal en 2019 a una tarea completamente imposible que está lastrando la economía. No solo los gamers son los que se tiran de los pelos por no poder jugar a sus juegos "PC Master Race" (expresión clasista como pocas), sino que afecta a muchos niveles económicos. Todo esto demuestra que los especuladores, "jolleros" y demás chusma de las sociedades podridas se aprovechan en todo el mundo. Miseria en estado puro, económica y moral.


Hoy precisamente estaba comentando esto. Casualmente, un amigo mio quiere renovar su gráfica y claro, los precios están por las nubes. El es infinitamente más "gamer" que yo, y afortunadamente para mí, el tema de las gráficas no me influye. La mía me tiene que durar varios años más, y la pobre ya tiene un cebollón de años. A nivel general, los jolleros están por todas partes, desde el estrato más bajo hasta el más alto. En el fondo, es una "suerte" para mí el estar apuraillo económicamente, aunque nunca he sido un ansioso y teniendo dinero, tampoco perdía la cabeza por comprar a lo loco. Mi última adquisición fue un Inves+ que pille por 6€, y de eso hace ya tanto tiempo que ni me acuerdo. Cuatro o cinco años quizás.

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Re: Somos unos sinvergüenzas

Mensajepor explorer » 14 Oct 2021 02:29

¿Cómo sabemos que los especuladores y joyeros son los responsables del aumento de precios? Es decir, ¿qué porcentaje de esa gente forma parte de los subastadores o revendedores y cuántos son gente "normal"? Yo no veo estadísticas por ningún lado, así que supongo que no deben ser tantos, salvo... que hayan acaparado algunos modelos o ciertos video juegos como para pedir lo que les dé la gana.

Pero, pensemos otra vez: copias de vídeo juegos se hicieron desde unos centenares a millones. Y los ordenadores, algunos se fabricaron en cantidades de decenas de miles, hasta millones. Un especulador no puede subir demasiado el precio de un producto del que haya mucha oferta porque cualquiera podría ofertarlo a un precio más bajo.

En general, los precios que vemos de un producto son proporcionales a la escasez de ese producto.

Un ejemplo extremo: un vídeo juego de Atari 2600 Adventure, en su caja original y no abierto nunca, 80 k$, certificado por los joyeros (desde luego) de Wata:
https://www.ebay.com/itm/334161382209
Es obvio que deben haber sobrevivido muy pocos de estos juegos en estas condiciones.

Y al otro lado tenemos un cartucho del mismo juego, sin caja ni manuales, con marcas, rayado... 15 $.
https://www.ebay.com/itm/144217349014
Se nota que se ha exprimido al máximo.

Es el mismo juego, pero no es el mismo producto, por lo que el valor es distinto: unos sólo lo quieren para jugar, y otros, para coleccionarlo.

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Re: Somos unos sinvergüenzas

Mensajepor jolugoro » 14 Oct 2021 08:54

explorer escribió:¿Cómo sabemos que los especuladores y joyeros son los responsables del aumento de precios? Es decir, ¿qué porcentaje de esa gente forma parte de los subastadores o revendedores y cuántos son gente "normal"? Yo no veo estadísticas por ningún lado, así que supongo que no deben ser tantos, salvo... que hayan acaparado algunos modelos o ciertos video juegos como para pedir lo que les dé la gana.

Pero, pensemos otra vez: copias de vídeo juegos se hicieron desde unos centenares a millones. Y los ordenadores, algunos se fabricaron en cantidades de decenas de miles, hasta millones. Un especulador no puede subir demasiado el precio de un producto del que haya mucha oferta porque cualquiera podría ofertarlo a un precio más bajo.

En general, los precios que vemos de un producto son proporcionales a la escasez de ese producto.

Un ejemplo extremo: un vídeo juego de Atari 2600 Adventure, en su caja original y no abierto nunca, 80 k$, certificado por los joyeros (desde luego) de Wata:
https://www.ebay.com/itm/334161382209
Es obvio que deben haber sobrevivido muy pocos de estos juegos en estas condiciones.

Y al otro lado tenemos un cartucho del mismo juego, sin caja ni manuales, con marcas, rayado... 15 $.
https://www.ebay.com/itm/144217349014
Se nota que se ha exprimido al máximo.

Es el mismo juego, pero no es el mismo producto, por lo que el valor es distinto: unos sólo lo quieren para jugar, y otros, para coleccionarlo.


Creo, evidentemente, que sabes a que me refiero cuando hablo de jolleros o especuladores.

Por supuesto que una pieza única o de un stock mínimo, costará y con razón lo que su estatus le otorga. De eso creo que nadie tiene dudas.

Pero vamos, que la burbuja la hemos inflado los compradores. Eso te lo afirmo. Que hay putos sinvergüenzas vendiendo mierda a precio de oro, pues te lo corroboro a pies juntillas.

Gilis hay en ambos lados, eso no lo duda nadie. Quien tiene una tara es quien no ve esto.

Salu2.

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Re: Somos unos sinvergüenzas

Mensajepor fcastellanos » 14 Oct 2021 09:15

Todo lo que decís es correcto.

El otro día me llegó una oferta de un tío en USA que vendía el juego de Star Trek en cartucho y con caja y manuales para la Ti99/4a por 5-6$ más por lo menos 15$ de gastos de envío y otros 4-5$ de impuestos de importación. eché números y pensé "Pues por treinta y tantos dólares me compro un juego de Star Trek original que debe ser una rareza...".

Pues bien, puse que pujaría hasta 15$, ya que si no al final me saldría la torta un pan, y está claro que en el año 1983 yo hubiese flipado con un juego de naves muy repetitivo donde hay que eliminar cruceros de batalla Klingon continuamente sin misiones especiales ni nada parecido... Hoy en día no le dedicaría más que un rato para dejarlo ahí aparcado y echar otra partida 2 meses después.

El caso es que al final perdí la subasta por algo menos de 20$. Y mi sorpresa fue que enseguida apareció el mismo juego a subasta por veintitantos dólares más gastos de envío desorbitados. Lo de los gastos de envío desde USA, que son altos, pero donde triplican el precio ya es para partirse o echarse a llorar.

Y como esa, lo he visto un montón de veces...

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Re: Somos unos sinvergüenzas

Mensajepor merlinkv » 14 Oct 2021 09:27

En todos sitios cuecen habas, pero aquí sómos especialmente peseteros, no me meto en el origen del por qué, pero es así. Lo mismo le pasa a los italianos y a otras gentes.

¿De dónde viene? Pues sencillo ... tienes un ordenador o una tarjeta X que compraste por, digamos 150 euros (o su equivalente en pesetas). El ordenador o tarjeta tene 15, 20 ó 30 años. Seguramente ni lo uses, pero ¿quién lo pone a la venta por lo que le costó o menos ya que son cosas viejunas? Pues casi nadie, casi todo el mundo incrementa el valor al "precio de mercado actual". "La pela es la pela" ...

Hace poco he puesto a la venta varias cosas de Amiga que, francamente, no usaba. Seguramente no las venda o tarde en venderlas (tampoco tengo prisa), pero debo ser de los pocos gilipollas que las vende por menos de lo que me costaron (en algunos casos, bastante menos). Pero es que no me parece honesto aprovecharse de los demás. Pero allá cada cuál con su conciencia.
No sé como será la tercera Guerra Mundial. Pero sí sé como será la cuarta: Con palos y piedras.
Aquí yace un valiente, un temible adversario y un verdadero hombre de honor. Descanse en paz. 21-04-1918

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Re: Somos unos sinvergüenzas

Mensajepor jolugoro » 14 Oct 2021 09:39

merlinkv escribió:En todos sitios cuecen habas, pero aquí sómos especialmente peseteros, no me meto en el origen del por qué, pero es así. Lo mismo le pasa a los italianos y a otras gentes.

¿De dónde viene? Pues sencillo ... tienes un ordenador o una tarjeta X que compraste por, digamos 150 euros (o su equivalente en pesetas). El ordenador o tarjeta tene 15, 20 ó 30 años. Seguramente ni lo uses, pero ¿quién lo pone a la venta por lo que le costó o menos ya que son cosas viejunas? Pues casi nadie, casi todo el mundo incrementa el valor al "precio de mercado actual". "La pela es la pela" ...

Hace poco he puesto a la venta varias cosas de Amiga que, francamente, no usaba. Seguramente no las venda o tarde en venderlas (tampoco tengo prisa), pero debo ser de los pocos gilipollas que las vende por menos de lo que me costaron (en algunos casos, bastante menos). Pero es que no me parece honesto aprovecharse de los demás. Pero allá cada cuál con su conciencia.


Precisamente yo tengo un Amiga 600 que compre por un calentón hace años. Me costó 130 libras puesto en casa. Lo amplia a 2 megas, le puse el disco duro CF, el lector de CF y alguna cosilla más. Es una de las adquisiciones que estoy pensando en vender seriamente porque no le doy uso. Y ahora pregunto yo, ¿lo vendo a precio de jolleros? Me daría vergüenza hacer esto, ni lo pienso. Considero asqueroso pedir barbaridades por este equipo. Mi manera de ser me impide robar a nadie. Por ahora, como no me es muy necesario el desprenderme de él, lo conservaré. Pero si algún día decido venderlo, será a precio real, no a las salvajadas que piden por ahí.

Salu2.

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Re: Somos unos sinvergüenzas

Mensajepor ceralocan » 14 Oct 2021 09:46

explorer escribió:¿Cómo sabemos que los especuladores y joyeros son los responsables del aumento de precios? Es decir, ¿qué porcentaje de esa gente forma parte de los subastadores o revendedores y cuántos son gente "normal"? Yo no veo estadísticas por ningún lado, así que supongo que no deben ser tantos, salvo... que hayan acaparado algunos modelos o ciertos video juegos como para pedir lo que les dé la gana.


Claro que no son tantos, los jolleros son relativamente pocos, pero como es su negocio, han subido poco a poco los precios hasta marcar el mercado. Si tu pones un producto a un precio X, mayor del normal, y luego pones otro a ese mismo precio, no lo vas a vender inmediatamente, pero el resto pensara que se puede vender a ese precio y acabaran poniendo tus precios los que vendan a partir de entonces. Es decir, tu tienes por ejemplo un Spectrum en tu casa lleno de polvo, y piensas ... no lo voy a tirar, voy a ver cuanto me darian por el si lo vendo ... y ¿que precio pones? tu unica referencia es el precio a lo que se esta vendiendo actualmente, aunque sea disparatado. Tu no eres un jollero pero has caido en su trampa, te han convertido en su "complice". ¿como distinguirlo? mira lo que vende, si vende muchos ordenadores y cosas retro desde luego que lo es, pero si ademas del Spectrum vende un monopatin y una sudadera, pues va a ser que no.

explorer escribió:Pero, pensemos otra vez: copias de vídeo juegos se hicieron desde unos centenares a millones. Y los ordenadores, algunos se fabricaron en cantidades de decenas de miles, hasta millones. Un especulador no puede subir demasiado el precio de un producto del que haya mucha oferta porque cualquiera podría ofertarlo a un precio más bajo.

En general, los precios que vemos de un producto son proporcionales a la escasez de ese producto.

Un ejemplo extremo: un vídeo juego de Atari 2600 Adventure, en su caja original y no abierto nunca, 80 k$, certificado por los joyeros (desde luego) de Wata:
https://www.ebay.com/itm/334161382209
Es obvio que deben haber sobrevivido muy pocos de estos juegos en estas condiciones.

Y al otro lado tenemos un cartucho del mismo juego, sin caja ni manuales, con marcas, rayado... 15 $.
https://www.ebay.com/itm/144217349014
Se nota que se ha exprimido al máximo.

Es el mismo juego, pero no es el mismo producto, por lo que el valor es distinto: unos sólo lo quieren para jugar, y otros, para coleccionarlo.


Eso es exactamente. Un videojuego de hace treinta años, nuevo, con todo original, incluso precintado puede tener para coleccionistas mucho valor (aunque una cosa es lo que piden y otra que se venda) por lo que ese precio vale esa unidad, no el videojuego. Volviendo al Spectrum, no vale lo mismo uno en su caja original,manual, cables, corchos e inmaculado que uno con marcas de uso y con la fuente de alimentacion nada mas.

Hay dos mercados, el de usuarios y el de los coleccionistas. En resumen, los usuarios estamos jodidos por los coleccionistas.
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Re: Somos unos sinvergüenzas

Mensajepor jolugoro » 14 Oct 2021 09:57

ceralocan escribió:
explorer escribió:¿Cómo sabemos que los especuladores y joyeros son los responsables del aumento de precios? Es decir, ¿qué porcentaje de esa gente forma parte de los subastadores o revendedores y cuántos son gente "normal"? Yo no veo estadísticas por ningún lado, así que supongo que no deben ser tantos, salvo... que hayan acaparado algunos modelos o ciertos video juegos como para pedir lo que les dé la gana.


Claro que no son tantos, los jolleros son relativamente pocos, pero como es su negocio, han subido poco a poco los precios hasta marcar el mercado. Si tu pones un producto a un precio X, mayor del normal, y luego pones otro a ese mismo precio, no lo vas a vender inmediatamente, pero el resto pensara que se puede vender a ese precio y acabaran poniendo tus precios los que vendan a partir de entonces. Es decir, tu tienes por ejemplo un Spectrum en tu casa lleno de polvo, y piensas ... no lo voy a tirar, voy a ver cuanto me darian por el si lo vendo ... y ¿que precio pones? tu unica referencia es el precio a lo que se esta vendiendo actualmente, aunque sea disparatado. Tu no eres un jollero pero has caido en su trampa, te han convertido en su "complice". ¿como distinguirlo? mira lo que vende, si vende muchos ordenadores y cosas retro desde luego que lo es, pero si ademas del Spectrum vende un monopatin y una sudadera, pues va a ser que no.

explorer escribió:Pero, pensemos otra vez: copias de vídeo juegos se hicieron desde unos centenares a millones. Y los ordenadores, algunos se fabricaron en cantidades de decenas de miles, hasta millones. Un especulador no puede subir demasiado el precio de un producto del que haya mucha oferta porque cualquiera podría ofertarlo a un precio más bajo.

En general, los precios que vemos de un producto son proporcionales a la escasez de ese producto.

Un ejemplo extremo: un vídeo juego de Atari 2600 Adventure, en su caja original y no abierto nunca, 80 k$, certificado por los joyeros (desde luego) de Wata:
https://www.ebay.com/itm/334161382209
Es obvio que deben haber sobrevivido muy pocos de estos juegos en estas condiciones.

Y al otro lado tenemos un cartucho del mismo juego, sin caja ni manuales, con marcas, rayado... 15 $.
https://www.ebay.com/itm/144217349014
Se nota que se ha exprimido al máximo.

Es el mismo juego, pero no es el mismo producto, por lo que el valor es distinto: unos sólo lo quieren para jugar, y otros, para coleccionarlo.


Eso es exactamente. Un videojuego de hace treinta años, nuevo, con todo original, incluso precintado puede tener para coleccionistas mucho valor (aunque una cosa es lo que piden y otra que se venda) por lo que ese precio vale esa unidad, no el videojuego. Volviendo al Spectrum, no vale lo mismo uno en su caja original,manual, cables, corchos e inmaculado que uno con marcas de uso y con la fuente de alimentacion nada mas.

Hay dos mercados, el de usuarios y el de los coleccionistas. En resumen, los usuarios estamos jodidos por los coleccionistas.


Amén.

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Re: Somos unos sinvergüenzas

Mensajepor Leonce » 14 Oct 2021 10:25

Tampoco seamos llorones. No son bienes de primera necesidad. Son productos nicho que tienen muy muy corto recorriod. Es normal que si hay 200 commodore en venta sean mas baratos que un Oric que hay uno en venta. Yo he vendido a precios asequibles y a la semana he visto mi artículo puesto a la venta al doble. Nadie regala nada. No vayamos de Ángeles de la compraventa. Estais muy enfocados a la compra. Si vendierais que pensariais? A mi cuando he puesto algo a vender me molestan mucho las triquiñuelas y tonterías que me toca escuchar… “es que es original todo, lo quiero para utilizar “ “es que esta modificado lo quiero para coleccionar “ con tal de racanear el precio.
Oferta - demanda. Es como si voy a Porsche a quejarme de que son caros. Hay mucha gente que los quiere. Es todo

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Re: Somos unos sinvergüenzas

Mensajepor ceralocan » 14 Oct 2021 10:56

Leonce escribió:Tampoco seamos llorones. No son bienes de primera necesidad. Son productos nicho que tienen muy muy corto recorriod. Es normal que si hay 200 commodore en venta sean mas baratos que un Oric que hay uno en venta. Yo he vendido a precios asequibles y a la semana he visto mi artículo puesto a la venta al doble. Nadie regala nada. No vayamos de Ángeles de la compraventa. Estais muy enfocados a la compra. Si vendierais que pensariais? A mi cuando he puesto algo a vender me molestan mucho las triquiñuelas y tonterías que me toca escuchar… “es que es original todo, lo quiero para utilizar “ “es que esta modificado lo quiero para coleccionar “ con tal de racanear el precio.
Oferta - demanda. Es como si voy a Porsche a quejarme de que son caros. Hay mucha gente que los quiere. Es todo


Pues eso depende de cada uno. Habra quien piense que "yo no voy a ser mas tonto que los demas" y lo vendera a precio de jollero, otros lo venderan a precio mas justo. Depende de ti el precio de salida, si eres de los de precio justo, se hábil y pon un precio un poco mas alto para jugar al regateo, porque si no te regatean siempre le puedes hacer tu la rebaja.

la oferta-demanda es una teoria economica simple que no es exacta ni real, porque aunque te lo vendan, no existe el libre mercado, ocurren los llamados "fallos de Mercado". Casi todos los precios estan influidos por factores exógenos al mercado como pueden ser Impuestos, aduanas, manipulacion de precios por monopolios u oligopolios... y en este caso los los jolleros es un factor exogeno, que influyen activamente en el mercado para su provecho,actuando de facto como oligopolio.

Ademas tu ejemplo de Porsche no es valido. Nadie se queja de que un Porsche sea caro, sino que cuando te lo venden de segunda mano, te lo venden mas caro que su precio real determinado en base al precio original, depreciacion anual y rareza del modelo.
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Re: Somos unos sinvergüenzas

Mensajepor Leonce » 14 Oct 2021 11:16

Soy economista, pero no hace falta serlo para lo que te voy a comentar. Las ganas que tu como individuo tengas de comprar no influyen en la necesidad del vendedor por vender. A no ser que el vendedor necesite el dinero o entre en consideraciones no monetarias (almas de la caridad)
Al contrario cuanto mas ganas perciba el vendedor mas ganas de no bajar precio. Si a eso le añades que hay mas indicoduos que hacen lo mismo enviara señales de apetencia…

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Re: Somos unos sinvergüenzas

Mensajepor Damastes » 14 Oct 2021 11:38

Yo creo que se está confundiendo a los "jolleros" con el particular que quiere vender su equipo. El particular está en su derecho de vender su equipo al precio que le parezca, hasta ahí podíamos llegar. Sin embargo, el "jollero" es aquel que acapara cualquier oferta de ordenador retro que aparezca en el mercado para revenderlo después al doble o triple del precio de salida. Como por ejemplo, tenemos los Amiga 1200, que son acaparados nada más aparecer alguno en el mercado. Ya he visto varios Amiga 1200 por doscientos euros que han sido adquiridos por los "jolleros" y revendidos después por hasta seiscientos euros. Si miras la lista de ventas del "jollero" en particular, ves que su lista de ventas refleja más de quinientos productos vendidos y todos relacionados que los equipos retro.

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Re: Somos unos sinvergüenzas

Mensajepor jolugoro » 14 Oct 2021 11:51

Leonce escribió:Tampoco seamos llorones. No son bienes de primera necesidad. Son productos nicho que tienen muy muy corto recorriod. Es normal que si hay 200 commodore en venta sean mas baratos que un Oric que hay uno en venta. Yo he vendido a precios asequibles y a la semana he visto mi artículo puesto a la venta al doble. Nadie regala nada. No vayamos de Ángeles de la compraventa. Estais muy enfocados a la compra. Si vendierais que pensariais? A mi cuando he puesto algo a vender me molestan mucho las triquiñuelas y tonterías que me toca escuchar… “es que es original todo, lo quiero para utilizar “ “es que esta modificado lo quiero para coleccionar “ con tal de racanear el precio.
Oferta - demanda. Es como si voy a Porsche a quejarme de que son caros. Hay mucha gente que los quiere. Es todo


Yo no voy a vender mi Amiga 600 por 400€, por poner un ejemplo. Eso es un ROBO. A mi me costó 130 libras puesto en casa, y los añadidos que le puse tampoco eran caros. No es cuestión de lloriquear, sino de tener dignidad y no querer robar al vecino. Una cosa tengo segura, que si alguien se quedase algo mío, sería con la condición de no especular con ello. Vamos, eso lo tengo más que clariiiiiiisimo.

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Re: Somos unos sinvergüenzas

Mensajepor jolugoro » 14 Oct 2021 11:54

Leonce escribió:Soy economista, pero no hace falta serlo para lo que te voy a comentar. Las ganas que tu como individuo tengas de comprar no influyen en la necesidad del vendedor por vender. A no ser que el vendedor necesite el dinero o entre en consideraciones no monetarias (almas de la caridad)
Al contrario cuanto mas ganas perciba el vendedor mas ganas de no bajar precio. Si a eso le añades que hay mas indicoduos que hacen lo mismo enviara señales de apetencia…


Así en general, ¿consideras justos los precios que se ven por ahí? Artículos de segunda mano, sin mayor garantía que la descripción en un portal de ventas. Un Spectrum, por ejemplo, ¿a 200€? Si es así, los dos tenemos un punto de visto bastante alejado sobre este mundillo. Cosa absolutamente respetable, claro.

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Re: Somos unos sinvergüenzas

Mensajepor jolugoro » 14 Oct 2021 11:55

Damastes escribió:Yo creo que se está confundiendo a los "jolleros" con el particular que quiere vender su equipo. El particular está en su derecho de vender su equipo al precio que le parezca, hasta ahí podíamos llegar. Sin embargo, el "jollero" es aquel que acapara cualquier oferta del ordenador retro que aparezca en el mercado para revenderlo después al doble o triple del precio de salida. Como por ejemplo, tenemos los Amiga 1200, que son acaparados nada más aparecer alguno en el mercado. Ya he visto varios Amiga 1200 por doscientos euros que han sido adquiridos por los "jolleros" y revendidos después por hasta seiscientos euros. Si miras la lista de ventas del "jollero" en particular, ves que su lista de ventas refleja más de quinientos productos vendidos y todos relacionados que los equipos retro.


Creo que tú y yo tenemos en mente a más de un jollero profesional... Solo hay que darse una vuelta por los portales.


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