Clon MSX-Music para MSX

Tolvatar
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Re: Clon MSX-Music para MSX

Mensajepor Tolvatar » 12 Oct 2012 21:44

Último mensaje de la página anterior:

mcleod_ideafix escribió:
Además, si encontramos algún otro esquema del FM-PAK podremos ver cómo se añade la SRAM a este circuito por si fuera de vuestro interés :)


Bueno, pues el lunes o el martes cuando vaya a casa de mis padres, lo cojo junto a la expansión de Ram por si sirve de algo. Pero no puedo antes. Lo siento.

flopping
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Re: Clon MSX-Music para MSX

Mensajepor flopping » 12 Oct 2012 23:20

Tranquilo que no hay prisa, haz las fotos con la mayor resolución y detalle posibles, salu2.

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DyLucke
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Re: Clon MSX-Music para MSX

Mensajepor DyLucke » 13 Oct 2012 00:03

Tolvatar escribió:Yo tengo una ampliación de un mega y un fm-pac original. Podría sacarlos y fotografiarlos si hace falta.
Por cierto, estoy pensando que un msx audio no me vendría mal para decir el fm-pac bien guardadito como hasta ahora.
Se sabe por cuanto saldrá aproximadamente?
Otra cosa, al principio del hilo se habla de que Tabu ha localizado diez chips de audio pero ya van casi veinte apuntados, eso supone algún problema?
Apuntadme para uno.


El precio no lo sabemos todavía, pero va a ser con probabilidad bastante barato en atención a lo que suelen costar las placas en el lugar que se pretenden encargar, y el precio de los chips YM localizados. No es que Tabu haya localizado 10, esque se venden en paquetes de 10. El YM-2413 no es demasiado dificil de conseguir, y no es caro. Ademas parece que hay algun modelo compatible del que se podría tirar ante una escasez de chips YM-2413. Procedo a apuntar a tolvatar y telekita.

Evidentemente es una lista previa, la posibilidad de sumarse o borrarse ya llegará en el momento en el que tengamos los datos del coste, los cuales serán publicados.
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Re: Clon MSX-Music para MSX

Mensajepor DyLucke » 13 Oct 2012 00:06

Actualizado:

taburoto 1
jltursan 1
ron 2
dylucke 1
xgipe 1
vidamia 1
drachco 1
meji 1
davidgs 1
weirdocollector 1
habisoft 1
mrcomputer 1
jojo 1
flopping 2
tolvatar 1
telekita 1

TOTAL provisional : 18 uds

Venga señores, que el horno está que arde.
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Re: Clon MSX-Music para MSX

Mensajepor mcleod_ideafix » 13 Oct 2012 00:38

Pues me apunto con 2 placas :)
Cada vez que se implementa un sistema clásico en FPGA, Dios mata a un purista.

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Re: Clon MSX-Music para MSX

Mensajepor mcleod_ideafix » 13 Oct 2012 05:24

Estoy intentando afinar el circuito este... Vamos a ver: mis dudas sobre si funcionaría o no la parte digital están resueltas. Ya sé que CS1 se activa cuando hay lectura de la zona de ROM comprendida entre 4000h y 7FFFh, y que la otra señal, SLTSL la activa el programa mediante el PPI para "despertar" al cartucho.

Ahora bien... de la parte analógica no me termino de fiar. El esquema original del que partimos usa dos etapas amplificadoras usando los dos operacionales de un LM1458. La primera etapa tiene una ganancia de 10 (100K en el bucle de realimentación y 10K como resistencia de entrada, así que es 100/10 = 10). La segunda etapa tiene 15K de resistencia de entrada y 56K de resistencia de bucle, así que son 3.73 de ganancia. Entre los dos operacionales dan 37.3 de ganancia.

Pero... resulta que según las especificaciones del YM2413, este chip da una salida analógica de 1.6V pico a pico cuando se usa una resistencia de carga de 2.2K, cosa que se cumple en este esquemático (y en otros que he visto). Al pasarla por un condensador, se bloquea la parte de DC, y tenemos una señal con una amplitud de 0.8V

Si multiplicamos el valor máximo que da la señal, 0.8V por 37.3, da una señal con un voltaje mucho mayor (casi 30V) que lo que dan de si los dos operacionales (que sólo pueden llegar hasta 12V), resultando en una señal con una distorsión muy fuerte.

Así que he estado buscando y mirando, por una parte, qué señal de sonido espera encontrarse el MSX por su entrada SOUND. He encontrado las etapas de entrada de tres máquinas MSX: un MSX1 (VG8020), un MSX2 (VG8235) y un TurboR (Panasonic A1-FS)

VG8020
esquema_vg8020.png


VG8235
esquema_vg8235.png


En estas dos máquinas, se espera que la entrada de sonido externa desde el cartucho (SOUND en el VG8020 -porque mezcla el sonido de los dos slots- , SOUND1 y SOUND2 en el VG8235) tenga un volumen algo mayor que el AY-3-8912, y por tanto se amplifica menos

Panasonic A1-FS TurboR
esquema_panasonic_a1-fs.png


Esta máquina, que lleva de serie un YM2413, usa un circuito diferente para mezclar sus dos señales y amplificarlas. De hecho sólo usa una etapa amplificadora con ganancia 56K / 4.7K = 11.91 (que también es mucho). En este caso, la salida no distorsiona, pero es muy grande (unos 9V de amplitud cuando lo habitual es encontrarse tensiones del orden de 1V o menos). La otra etapa de amplificación es un seguidor de tensión (amplificador de ganancia unidad) para el YM2413, así que no lo considero.

La red de resistencias y condensadores que se usa en este circuito es diferente de la que usa el esquemático. Para complicar más las cosas, en el datasheet del YM2413 he encontrado este otro esquema:
esquema_ym2143.png


No se ve muy bien, pero en una página japonesa han convertido todo el datasheet del YM2413 a una página HTML (en perfecto japonés), y han redibujado todos los circuitos que aparecen en la documentación. En concreto, el anterior queda así:
esquema_ym2413_simp.png
esquema_ym2413_simp.png (25.39 KiB) Visto 384 veces


En ambos casos, se ve un circuito con transistores que aparece en la parte inferior. Sirve para que cuando se encienda el equipo, la salida de audio quede muda durante el reset, y se evite el ¡POP! en los alatavoces. Este circuito no se ha incluido, pero esa no es la cuestión principal.

Iba a dar por malo el valor de la resistencia de bucle (56K en el esquema del TurboR y 100K en el esquema original) cuando he encontrado este otro montaje, que es una especie de expansión FM para la Sega Master System, y que usa también el YM2413:
sms_fm_ext.png


Usa una resistencia de carga algo mayor, lo que significa que el voltaje de salida es también un poco mayor que el especificado en la hoja de datos. Para colmo, la señal se pasa por un amplificador que la amplifica desde 1 hasta 10 veces (según la posición del potenciómetro que hace las veces de resistencia de bucle)

O sea, que no es ninguna locura que la señal del YM2413 tenga que amplificarse con una ganancia del orden de 10.

Pero... ¿la señal que hay en la entrada... no es de 1.6V (0.8V+0.8V)? Amplificar una señal así da una salida muy muy alta en volumen.

¿El datasheet está equivocado y donde dice 1.6V debería decir 160mV? (la versión HTML de la página japonesa también dice 1.6V). Con la suposición de que la salida del YM fuera 160mV, los números cuadran. Para mayor sospecha, ese mismo datasheet está equivocado en la resistencia de carga. Dice que es 2.2 ohmios, cuando en todos los circuitos (y en la traducción del datasheet a página web japonesa) dice que la resistencia debe ser 2.2 Kohmios.

Bueno, pues en este punto me he bloqueado: los circuitos que veo sugieren que la señal que genera el AY tiene un voltaje mucho menor que el que especifica su datasheet. Datasheet que por otra parte, he encontrado en formato OCR generado desde el original, formato página web producida con los datos del datasheet, pero no he encontrado en su formato original-original.

UPDATE: he encontrado otro esquema de otro chisme basado en el YM2413, que usa también un amplificador con mucha ganancia, esta vez, de 200. En este caso, la resistencia de carga no es de 2.2K sino mucho menos, de 100 ohmios (20 veces menos). Haciendo números, resulta que la ganancia total (señal 20 veces menor de lo habitual, pero amplificada 200 veces) vuelve a dar un valor en torno a 10. Con estoy doy por bueno que se necesite una ganancia de ese orden en el amplificador, pero 37 veces como sugiere el esquema del que hemos partido, me sigue pareciendo mucho.

Este es. El amplificador es un LM386, que tiene la ganancia fijada a 200 mediante el condensador C3.
smsopll3.gif
smsopll3.gif (17.47 KiB) Visto 383 veces


A ver si puedo echarle un vistazo a un FM-PAC real, o en su defecto, hacerme con un chip YM2413 y medir las cosas "de verdad". De momento he hecho otra versión del cartucho pero usando un único operacional en lugar de dos, y con el esquema de audio que usa el Panasonic. Queda así (más abajo, la versión hecha a partir del esquemático que tenemos):
msx_music_otra_version.png

msx_music.png


¿Ideas? :)
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Re: Clon MSX-Music para MSX

Mensajepor DyLucke » 13 Oct 2012 09:33

WOW! Hemos despertado a la bestia... McLeod, absolutamente impresionante. -groupwave

Soy un negado en electrónica, la verdad, por lo que sé respecto al sistema, los MSX Philips utilizan para el audio un chip que no es el PSG YM2149
sino un compatible, custom de la propia Philips, y que por lo que sea, su sonido suena MAS BAJO que el del PSG, lo cual está reconocido como un cierto problema
cuando se pretende mezclar el sonido interno con sonido externo. ¿Quizá sucede que la distorsión que presentan los MSX Philips al mezclar el audio de los dos dispositivos obedece a la entrada de señales con distinto voltaje?

Existen esquemas de rectificación para la serie VG, metiéndoles mano internamente.
El resto de MSX, AFAIK, no presentan esta eventualidad.

Quizá sea de utilidad tenerlo en cuenta.
Aunque, puede que ya tengas constancia de dicha peculiaridad de los MSX Philips.
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Re: Clon MSX-Music para MSX

Mensajepor jltursan » 13 Oct 2012 12:54

Poco puedo ayudar en estos asuntos; pero por si sirve de algo, yo tengo un FM-PAK (el clon) destripado que "no funciona" ya que el usuario original le quito los jacks hembra que a la vez servían de conmutadores para rutar el sonido o no y puso una tira de pines que no me vale para nada, ¿resultado?, que para poder comprobar si al menos el YM2413 funciona le he tenido que soldar un conector aereo y poder escuchar muuuy bajito el sonido.

Al grano, aquí van las fotos, si hace falta alguna otra para ver con más detalle algún componente, sólo decidlo:

Imagen Imagen

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Re: Clon MSX-Music para MSX

Mensajepor Tolvatar » 13 Oct 2012 13:57

Después del trabajo que se está pegando Mcleod no dudaré en traerme y abrir el fm-pak
Lo que comenta dylucke sobre los philips es cierto, no se que problema tienen con el audio pero hay que modificarlos.
Un saludo.

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Re: Clon MSX-Music para MSX

Mensajepor mcleod_ideafix » 13 Oct 2012 14:38

He encontrado al autor original del esquema. En este foro
http://www.msx.org/forum/msx-talk/hardw ... ode?page=1

Dice lo siguiente:
luppie_msx.png
luppie_msx.png (13.39 KiB) Visto 423 veces

O sea: que solo dibujó el esquema, pero ni lo ha construido ni lo ha comprobado. El esquema dice que se basa en el trabajo de Gilberto Dousvaldo
http://gilbertomsx.altervista.org/index.html

Este hombre (Gilberto) vende algunos kits para mejorar cosas del MSX, pero todo muy artesanal. La foto de cada cacharrito tiene muy poca resolución (imagino que aposta, para que no le hagan ingeniería inversa viendo la foto), pero el FM-Pac tiene una pinta distinta a lo que tenemos nosotros, ya que puedo vislumbrar algunos componentes SMD.

@jltursan: esas fotos nos vendrán estupendamente. Igual te pido alguna más desde otro ángulo. Ahora te contaré a ver...

Y creo que buscaré un par de chips YM para poder hacer las cosas bien :)
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Re: Clon MSX-Music para MSX

Mensajepor jltursan » 13 Oct 2012 16:17

@jltursan: esas fotos nos vendrán estupendamente. Igual te pido alguna más desde otro ángulo. Ahora te contaré a ver...


Ok, las que quieras.

Añado también las de un FM-PAC original por si pudiesen ser de utilidad (aunque parece bastante más complicadete):

Imagen Imagen

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Re: Clon MSX-Music para MSX

Mensajepor Taburoto » 14 Oct 2012 10:49

WOW!

Que cantidad de curro en tan poco tiempo! Sois unos maquinas....

Adjunto un esquema perteneciente a la parte FM del MSX Expert2,para ver si se puede comparar.

Gracias.
Adjuntos
expert2p.rar
Esquema parte FM MSX Expert2
(123.97 KiB) Descargado 101 veces

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Re: Clon MSX-Music para MSX

Mensajepor mcleod_ideafix » 14 Oct 2012 15:23

Taburoto escribió:Adjunto un esquema perteneciente a la parte FM del MSX Expert2,para ver si se puede comparar.

¡Estupendo! Sí que nos vale. De hecho, según veo aquí se ha usado un esquema para el sonido prácticamente idéntico al que tenemos como esquema original (para liar aún más las cosas). Está claro que los 1.6V que da el YM2413 a la salida vienen con truco... y el truco podría ser que la salida son pulsos que hay que integrar... Si es así, entonces sí que tiene sentido todo lo que estamos viendo: el YM2413 la mayor parte del tiempo no produce ninguna señal, y cuando lo hace, es un pulso muy corto de una altura determinada.

Una cosa: este proyecto... ¿se llegó a construir? Porque si no, tiene la misma fiabilidad que el esquema original del que estamos partiendo...
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Re: Clon MSX-Music para MSX

Mensajepor Taburoto » 14 Oct 2012 15:30

y el truco podría ser que la salida son pulsos que hay que integrar


Efectivamente,el YM entrega una serie de pulsos positivos que tienen que unirse e integrarse para producir una señal audible.

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Re: Clon MSX-Music para MSX

Mensajepor ron » 14 Oct 2012 16:23

-mu Tabu !!! la que has liado

Manera de disfrutar de un hilo !!! -m3s3x -thanks

javu61
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Re: Clon MSX-Music para MSX

Mensajepor javu61 » 15 Oct 2012 00:07

Solo por liarla, ¿y añadir una ampliación de memoria?. Para un MSX1 necesitas Sonido, memoria y disquetera, si se puediera añadir eso sería ya la reostia.

flopping
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Re: Clon MSX-Music para MSX

Mensajepor flopping » 15 Oct 2012 08:10

El problema de meter todo eso, ademas de encontrar los esquemas adecuados y componentes para ello, es que quiza no quepa todo en el tamaño de un cartucho, o se utiliza tecnologia SMD o alguien que se "curre" una CPLD o FPGA, para meter la electronica discreta de control en ella y asi no pasarnos de los 10x10cm de tamaño de placa, ¿algun voluntario?, salu2.


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