¿ Microsoft y MSX = CP/M 2.2. * SVI7 % RVS y CP/M3 = MSX2 ?

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ron
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¿ Microsoft y MSX = CP/M 2.2. * SVI7 % RVS y CP/M3 = MSX2 ?

Mensajepor ron » 23 Oct 2012 07:17

Algo así como : ¿ Microsoft y MSX = CP/M 2.2. * SVI7 % RVS y CP/M3 = MSX2 ?

Post original: viewtopic.php?p=100034930#p100034930



¿ Qué falla en la ecuación ?

En 1983 se establece en el mercado la primera generación de micros MSX. No voy a entrar en detalles de la Norma MSX, componentes estandarizados (Z80, TMS9918...V9938) ya conocida por todos ni en el formato común de disco.

La alianza ASCII - Microsoft en Japón y un buen puñado de empresas conocidas comenzaron una campaña para lanzar los nuevos equipos en todo el mundo.

En Asia es donde más calado llegó a tener y una gran demanda, pero no fue así en Europa, que llegó y solo triunfó en los Países Bajos, quedando como una plataforma minoritaria en el resto de los países europeos los cuales ya tenían sus mercados inundados con equipos ya conocidos.

En los EE.UU. no llegó a comercializarse seriamente, excepto equipos importados.

A primeros del 86 llega a Europa la segunda generación de MSX, conocida como MSX2 (las grandes ventajas son el V9938, 128Kb de RAM y unidad de disco incorporada de 3 " 1/2 en general habiendo excepciones )

Más tarde y ya solo en Japón se comercializan los MSX2 y TurboR. Un ultimo intento de MSX antes de que los PC se convirtieran en los ordenadores dominantes.

¿ Que pinta entonces en todo esto M$ ?

Todos los equipos MSX incorporan un interprete mejorado de Basic desarrollado por Microsoft. Microsoft ya venía desde 1977 dotando a los microordenadores de interpretes de Basic y de compiladores para otros lenguajes. Un gran número de micros incorporan sus propios interpretes como es el caso de Sinclair, Sharp, Enterprise, Locomotive, etc..., pero Microsoft ya jugaba un papel importante tanto por el software de base ( firm ) como en cuanto a lenguajes.

El sistema operativo de disco para MSX, conocido como MSX-DOS contiene casi todas las llamadas al sistema del CP/M 2.2 siendo altamente compatible, con lo cual compiladores como el Turbo Pascal de Borland puede ser ejecutado bajo MSX-DOS.

¿ CP/M 3.0 ?

Pues va a ser que si.- Hubo versión 3.0 o "Plus" de CP/M para MSX.

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De la mano de RVS Datentechnik ( bajo el ojo de Digital Research y con licencia ) distribuye una versión comercial de CP/M Plus con comandos específicos para gráficos e interfaces y para el intercambio de datos entre máquinas, también comandos para copiar desde y hacia MSX-DOS, cuyos discos difieren en formato del CP/M 3.

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¿ Si Microsoft ya había experimentado CP/M sobre Apple ][ ?

Es evidente que MS tenía experiencia adquirida en esta linde. Ya sabemos que la tarjeta Z80 para Apple ][ fue comercializada por MS. En esto sabían perfectamente lo que tenían que hacer, lo raro es que sobre lo que se supone que era suyo como el MSX, dejasen que RVS y de la mano de Digital Research se ocupase de forma independiente de comercializar el CP/M y de alguna manera, ya sabemos que hay un CP/M 2.2 escondido bajo el MSX-DOS.

Otras cuestiones como las 80 columnas estaban absolutamente solventadas en la plataforma MSX2, de hecho hay muy pocos equipos MSX1 o PreMSX que puedan corren CP/M excepto los Spectravideo, a 80 columnas , naturalmente. Recordemos la SVI-727,para el SVI728 ( MSX1) Interfaz de 80 columnas. EL SVI 738 también podía , ¿ pero solo los Spectravideo ?

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Por tanto, volvemos al pez que se muerde la cola, sabemos que el MSX-DOS 1.X es CP/M 2.2 a 40 columnas. Por tanto sobre un MSX1 equipado con controladora y unidad de disco podremos ejecutar todos los programas CP/M siempre y cuando los podamos colocar en un disco.

Hay editores de imágenes de disco DSK, que permiten incluir ficheros de todo tipo y luego pasarlo a un diskette, con lo que podéis experimentar en la máquina real o casi de forma mas rápida y aséptica si lo hacéis desde cualquier emulador con soporte de DSK.


El Commodore 128 puede ejecutar CP/M en modo de 40 columnas, no es lo más normal del mundo dado que no se hicieron muchos programas para este formato, pero funcionar, funciona.

El CPM22QED es otra demostración de lo dicho.

Conclusión:

Si en su día hubiese mas interacción entre los fabricantes y todos los ordenadores tuvieran desarrollada la conectividad a través del mismo RS232 y se hubiese puesto de moda, el intercambio de documentos de una plataforma a otra, no habría dicha "incompatibilidad" entre las mismas.

Cuando hablamos de un estándar, tenemos que volver a decir que el CP/M de Gary Kildall es el primer sistema operativo estándar que se hizo nunca, lo que me sigue haciendo pensar que porque y como Microsoft tomó de nuevo el CP/M y simplemente le cambió el nombre. Es el pez que se muerde la cola, ciertamente.

Al final el CP/M está presente en muchas más cosas de lo que la gente se pudiera imaginar. Lo interesante radica quizá en la elección de Japón por parte e Microsoft para introducir el MSX-DOS siendo este un CP/M, pero el MS-DOS ya estaba en el mercado antes. ¿ Os sale ya la ecuación ?

y todo por leer esto: http://xoomer.virgilio.it/fmatass/depot/program.pdf

Curioso es, pero es que tiene traca.


Can MSX run CP/M V2.20 software under MSX-DOS V1.x?

Yes. With MSX-DOS V1.x you should be able to run most of CP/M V2.20 software.


Al parecer lo único que hay que hacer para que funcionen los programas bajo CP/M 2.2 en MSX-DOS 1.X u otros es tener en cuenta la consola de CP/M, básicamente lo resumen bien en los siguientes enlaces.

Al parecer hay unas tools que habrá que probar y documentar: MSXTOCPM y CPMTOMSX.

http://www.secoh.ru/msx/msxemu.html
http://www.msx.org/forumtopicl12548.html

Pero hablando del emperador de Roma, por la puerta asoma.

Una vez que he visto esta web ( no la conocía ) hay que resaltar que todavía no se si la foto en 80 columnas pertenece a un MSX1, aunque creo que es de un MSX2.

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La prueba del algodón.

De cualquier repositorio, el TP_301A.ZIP Turbo Pascal v3.01a.
http://www.retroarchive.org/cpm/lang/TP_301A.ZIP

Una imagen de MSX-DOS 1.X. La podeéis bajar de mil sitios, pero al final del post añado la imagen creada que funciona sobre un EMU o sobre máquina real.

Se añaden con DSKMANAGER a la imagen de MSX-DOS los ficheros del Turbo Pascal v3.01a.

MSXDOS.SYS y COMMAND.COM son obligatorios, ya que son el MSX-DOS. ( Los adjunto en el DSK que añado al final)

Los ficheros a añadir son estos:

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Y simplemente queda pasar el DSK a disco o ejecutarlo desde un emulador o máquina real.

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Misterio desvelado, el MSX-DOS es CP/M , adjunto la imagen que he hecho para que lo probéis por vosotros mismos.

http://retrowiki.es/e107_files/publ ... pascal.rar

Ah, y como no, en un MSX2 os funcionará en 80 columnas, mediante el comando MODE 80.

Imagen


¿ Es MSX-DOS un CP/M 2.2 con comandos de MS-DOS ?

¿ En la época ? hay alguna documentación oficial de Microsoft o de MSX en donde se diga que el MSX-DOS es CP/M compatible ?


Saludos

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Re: ¿ Microsoft y MSX = CP/M 2.2. * SVI7 % RVS y CP/M3 = MSX

Mensajepor ron » 16 Feb 2014 19:03

He visto algo sobre el MSXDOS en MSX.ORG que me ha llamado mucho la atención:

http://www.msx.org/es/news/media/es/la- ... el-msx-dos

Tim Paterson, autor del MS-DOS 1 original y programador del MSX-DOS ha sido tan amable de responder a unas preguntas y además compartir sus memorias sobre la realización del MSX-DOS en 1983-1984


No sabía que Tim Paterson había programado el MSXDOS !!! me he quedado a cuadros... las cuerdas de la historia de lo que son capaz.

Enlace: http://www.msx.org/wiki/The_History_of_MSX-DOS

y la web de Tim Paterson: http://www.patersontech.com/dos/origins-of-dos.aspx

Hale ! debate servido !!!

FloppySoftware

Re: ¿ Microsoft y MSX = CP/M 2.2. * SVI7 % RVS y CP/M3 = MSX

Mensajepor FloppySoftware » 16 Feb 2014 19:27

El propio Tim le da muchas vueltas para decir lo que quiere decir, sin decir lo que no quiere decir:

To me this was a translation process. I had already written an Z80-to-8086 assembly language translation program (TRANS). In this case I was manually translating the other direction. Because MS-DOS was able to run CP/M applications that had been translated to 8086, that should mean MSX-DOS would be able to run CP/M programs directly. So while I think of MSX-DOS as the Z80 version of MS-DOS, it could also be viewed as a CP/M knock-off that used the MS-DOS disk format.


Pero se le ve el plumero. ¿Z80 to 8086 translator program? ¿CP/M knock-off that used the MS-DOS disk format?

Ay, madre...

FloppySoftware

Re: ¿ Microsoft y MSX = CP/M 2.2. * SVI7 % RVS y CP/M3 = MSX

Mensajepor FloppySoftware » 16 Feb 2014 19:29

Y sigue el tio, reconociendo que ya le daba a eso de "decompilar":

I used MicroPro WordMaster (not the more well-known WordStar) as my editor, which I had ported to DOS myself by disassembling the 8-bit CP/M version and translating (with TRANS) to 8086 assembler.

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Re: ¿ Microsoft y MSX = CP/M 2.2. * SVI7 % RVS y CP/M3 = MSX

Mensajepor ferix » 17 Feb 2014 20:13

En fin, que la piratería no es nada de ahora :P

Yo te copio, tú me copias, ellos me copian, ellos te copian... XD

Al final los auténticos "creadores" son los que menos merito se llevaron, Gary Kidall (CP/M) y el dúo Thompson/Ritchie (Unix).
El resto (Gates, Jobs, etc...) una panda de especuladores oportunistas.

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Re: ¿ Microsoft y MSX = CP/M 2.2. * SVI7 % RVS y CP/M3 = MSX

Mensajepor ron » 17 Feb 2014 20:38

ferix escribió:En fin, que la piratería no es nada de ahora :P

Yo te copio, tú me copias, ellos me copian, ellos te copian... XD

Al final los auténticos "creadores" son los que menos merito se llevaron, Gary Kidall (CP/M) y el dúo Thompson/Ritchie (Unix).
El resto (Gates, Jobs, etc...) una panda de especuladores oportunistas.


Más que AMÉN ! Hermano ! Lo puedes decir más alto pero nunca más claro.

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Re: ¿ Microsoft y MSX = CP/M 2.2. * SVI7 % RVS y CP/M3 = MSX

Mensajepor ron » 17 Feb 2014 21:30

No, si al final el tiempo y la razón van a poner a estos millonetis en su sitio. Eso si, con tanta pasta que amasaron con el trabajo de los demás se la va a pelar, pero bueno, sabemos la verdad.

Mira por donde el famoso Paterson ( he llegado a leer que cuando supo que Allen se la coló casi se suicida ) empieza a cascar... pero mejor que lo cuente poco a poco, por la boca muere el pez ... y supongo que Gates lo metió en M$ porque era el que conocía el QUICK AND DIRTY, que acabó siendo un clon malo del CP/M puro y duro.

A mi , a estas alturas de la vida realmente lo que me gustaría averiguar o saber es que tenían los de RVS Datentechnik en la cabeza cuando lanzaron el CP/M 3.0 para MSX2. Me refiero a que tenían que saber de sobra lo que estaba pasando con el MSX-DOS y de sus raras virtudes que lo hacían capaz de ejecutar CP/M.... coño !

Sigue siendo interesante tirar del hilo: Aquí tenéis más info del CP/M de RVS: http://www.z80.eu/msx2.html

...continuará

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Re: ¿ Microsoft y MSX = CP/M 2.2. * SVI7 % RVS y CP/M3 = MSX

Mensajepor mj8bit » 18 Feb 2014 22:55

Gates, Jobs no tienen nada que ver con los programadores que estáis hablando, ni falta que les hace. Ellos sabían crear equipos de trabajo y olían el éxito o el fracaso de cada aporte que les llegaba a sus manos. Acertaron mas que fracasaron por eso les llegó el éxito. Para lo bueno o para lo malo, estos dos "especuladores oportunistas" cambiaron el mundo.

FloppySoftware

Re: ¿ Microsoft y MSX = CP/M 2.2. * SVI7 % RVS y CP/M3 = MSX

Mensajepor FloppySoftware » 18 Feb 2014 23:20

mj8bit escribió:Gates, Jobs no tienen nada que ver con los programadores que estáis hablando, ni falta que les hace. Ellos sabían crear equipos de trabajo y olían el éxito o el fracaso de cada aporte que les llegaba a sus manos. Acertaron mas que fracasaron por eso les llegó el éxito. Para lo bueno o para lo malo, estos dos "especuladores oportunistas" cambiaron el mundo.


No es exactamente así... in my opinion. -no

Dejaron bastantes cadáveres en la cuneta, y les importó 3 bits.

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Re: ¿ Microsoft y MSX = CP/M 2.2. * SVI7 % RVS y CP/M3 = MSX

Mensajepor cpcbegin » 29 Ago 2014 01:27

mj8bit escribió:Gates, Jobs no tienen nada que ver con los programadores que estáis hablando, ni falta que les hace. Ellos sabían crear equipos de trabajo y olían el éxito o el fracaso de cada aporte que les llegaba a sus manos. Acertaron mas que fracasaron por eso les llegó el éxito. Para lo bueno o para lo malo, estos dos "especuladores oportunistas" cambiaron el mundo.


Más bien reescribieron una historia muy distinta a lo que sucedió en realidad, más bien fueron Gari, Richie y compañía los que cambiaron el mundo pero como se suele decir unos cargan la lana y otros se llevan la fama.

A Gates y Jobs nunca los he visto como gurús de la informática sino como tiburones de los negocios dispuestos a pisotear lo que sea y a quien sea con nula moralidad. Es mi opinión.

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Re: ¿ Microsoft y MSX = CP/M 2.2. * SVI7 % RVS y CP/M3 = MSX2 ?

Mensajepor ron » 23 Mar 2021 10:09

A base de excavar se van recabando datos que a veces, son esclarecedores a tope.

Según las citas de infogalactic, el MSX-DOS ya te dice de entrada que es un cruce entre MS-DOS 1.25 y CP/M-80 2.
Puede parecer chorra pero tiene su explicación. Los que saben de esto se que lo tienen claro.

El MSX-DOS y el BASIC extendido con soporte para disquetes de 3,5" fueron desarrollados simultáneamente por Microsoft y Spectravideo como un estándar de software y hardware para agregar capacidades de disco al BASIC y para darle al sistema un medio de carga de software más económico que los cartuchos de memoria y un sistema de almacenamiento más potente que la cinta de casete. Hasta ahí es lo lógico.

La BIOS estándar de un MSX no expandido no tiene soporte de disco, por lo que el sistema de expansión de disco viene con su propia ROM de extensión de BIOS (incorporada en el controlador de disco) llamada BDOS.
Spectravideo también lanzó un disco MSX-DOS, junto con el SVI-707, que podría cargarse en su sistema MSX.

En la práctica...

Una vez que se ha cargado MSX-DOS, el sistema busca el archivo COMMAND.COM en el disco y lo carga en la memoria. No solo añade comandos de soporte de disco al MSX BASIC , sino que también un arranque del sistema, con el que es posible arrancar un sistema operativo de disco real.

En ese caso, el BDOS pasa por alto la ROM de BASIC, de modo que los 64 KB de espacio de direcciones del microprocesador Z80 pueden usarse para DOS o para otros discos de arranque, por ejemplo, juegos basados ​​en disco. Al mismo tiempo, se puede seguir accediendo a la ROM original a través de un mecanismo de "cambio de banco de memoria", por lo que el software basado en DOS puede seguir utilizando llamadas a la BIOS para controlar el hardware y otros mecanismos de software que vienen en las ROM principales. Además, debido a la ROM BDOS, la capacidad básica de acceso a archivos está disponible incluso sin un intérprete de comandos utilizando los comandos extendidos BASIC.

Una diferencia importante entre MSX-DOS y MS-DOS 2.x es que el MSX-DOS no usa el "sector de arranque" en el disquete para arrancar, sino que arranca utilizando las rutinas de ROM de BDOS y en cierto modo al igual que el MS-DOS 1.25, utiliza el valor de ID de FAT del primer byte de FAT para seleccionar perfiles de parámetros del sistema de archivos para su sistema de archivos FAT12 en lugar de hacerlo desde el Bloque de parámetros del BIOS (BPB) en el sector de arranque.

Además, debido a que puede haber más de una controladora en dos o más ranuras de cartucho, el MSX-DOS puede arrancar desde varias unidades de disco diferentes. Esto significa que es posible tener ambos, una unidad de disquete de 5 1/4 y una unidad de disco de 3 1/2, y el usuario puede arrancar desde cualquiera de ellas dependiendo de en qué unidad tiene un floppy de arranque.

¿ Y cómo llegaron a todo esto y cómo se gestó ?

El 10 de agosto de 1983, Paul Allen llamó a Tim Paterson , autor del plagio 86-DOS y MS-DOS 1.x, pidiéndole que hiciera una "versión Z80 de MS-DOS" para el estándar MSX.

En ese momento, Paterson estaba ocupado tratando de tener listo el primer producto de su proyecto empresarial, Falcon Systems. De alguna manera se quiso quitar de en medio y sugirió que se lo pidieran a otros desarrolladores, pero Allen le dijo que ya lo habían hecho y que en aquel momento no tenían alternativas.

Allen tenía mucha prisa por hacerlo y nadie más podía cumplir con los tiempos de los que disponían para terminar el MSX-DOS. Allen y Paterson finalmente el 17 de agosto firmaron un acuerdo para hacer "Z80 MS-DOS 1.25" por 100,000 US$ y los derechos para que la empresa de Paterson distribuyera MS-DOS 2.0 , 2.5 y 3.0.con sus productos de hardware sin royalties.

De algún modo estos dos pillos se estaban aprovechando de nuevo del trabajo de Kildall para sacar tajada, claro, todo estaba ya hecho y quien no tenga claro que es una burda copia, ya se puede empezar a documentar, se va a llevar una sopresa.

Para Paterson, esto significaba simplemente un proceso de traducción. Ya había escrito un programa de traducción en lenguaje ensamblador de Z80 a 8086 ( TRANS.COM ). En este caso, estaba traduciendo manualmente en la dirección opuesta, debido a que MS-DOS 1.x se modeló a partir de la API de CP/M y de este modo puede ejecutar aplicaciones CP/M que se habían traducido a nivel fuente a 8086, eso significaría que MSX-DOS podría ejecutar programas CP/M directamente .

Para llevar a cabo el proyecto, Paterson escribió un emulador Z80 que corría bajo MS-DOS, lo que le iba a permitir hacer todo el proyecto de desarrollo bajo MS-DOS. El MSX-DOS que estaba escribiendo tenía una capa de sistema de E/S , que se conectaba directamente a la capa de sistema de E/S de la máquina MS-DOS, la cual estaba ejecutando la emulación. Esto le dio a MSX-DOS acceso directo y control del formato del disco. La mayor parte del código central era la gestión de archivos, por lo que era necesario probarlo.

El 2 de octubre de 1983, ya tenían Microsoft BASIC y M80 ejecutándose bajo MSX-DOS. Terminaron de codificar COMMAND.COM unos días después. Resolvieron algunos errores y se hizo la demostración de MSX-DOS a Paul Allen el 11 de octubre. La versión de prueba beta se entregó oficialmente el 26 de octubre de 1983. Lo ridículo es que Paterson incluyó un huevo de Pascua, que mostraba el nombre de Paterson. El nombre se codificó con código FAT, por lo que no se podía encontrar simplemente buscando en el archivo. Después de la entrega de la versión beta, el código se envió a ASCII en Japón. Crearon el sistema de E/S para la máquina MSX. Ese código fue desarrollado por Jay Suzuki . Descubrió el huevo de pascua y le añadió su nombre.

ASCII estaba teniendo muchos problemas para que MSX-DOS funcionara en las máquinas MSX reales. Allen y Paterson no disponían de MSX físicos durante el desarrollo, asi que llevaron Paterson a Tokio el 28 de enero de 1984 para ayudarles a resolver el entuerto. Resultó que ASCII había estado modificando el código sin decírselo a Paterson, por lo que no estaban trabajando desde la misma base y versión de código. Paterson pasó tres días en Tokio resolviendo los problemas y regresó a Seattle.

Chris Larson de Microsoft y Jay Suzuki visitaron a Paterson en Seattle a finales de febrero y principios de marzo de 1984. Trajeron una máquina MSX con un emulador en circuito (ICE) para depurar. Lo pusieron todo funcionando y el 23 de abril de 1984, Microsoft aceptó la entrega e hizo el pago final de MSX-DOS a Paterson.

En el momento en que se escribió MSX-DOS, solo había un sistema operativo de disco estándar para microprocesadores compatibles con Intel 8080 de 8 bits, que era el sistema CP/M-80 de Digital Research . También se usaba a menudo con los sistemas Z80 , porque el Z80 usaba una arquitectura 8080 extendida. ¿ Alguien duda que el propio sistema operativo de disco de Microsoft también se copió más que inspiró en CP/M ?.

Para poder ejecutar el software CP/M (ligeramente modificado), Microsoft decidió implementar una funcionalidad similar a las partes principales de la BIOS del CP/M, rutinas que los sistemas CP/M usaban para realizar tareas operativas de disco específicas, como abrir archivos, etc.

En lugar de basar el procesador de comandos en el CCP de CP/M , que era conocido por ser poco amigable para el usuario, se utilizó un intérprete de línea de comandos ( COMMAND.COM ) inspirado en su contraparte de MS-DOS. Microsoft también eligió su propio sistema de archivos FAT12 sobre los métodos de archivos de CP/M. Esto aseguró que los disquetes MSX-DOS pudieran usarse en una máquina MS-DOS, y que solo se usaría un único sistema de formateo y archivo. Esta fue una decisión importante, porque los discos CP/M a menudo no eran intercambiables entre máquinas, siendo los esquemas de formato de disco incompatibles un factor en esto.

Microsoft también agregó un conjunto estándar de comandos de disco a MSX-DOS, que eran compatibles con MS-DOS, pero no con CP/M. Finalmente, convirtieron su sistema de "canalización" de MS-DOS a MSX-DOS. El DOS resultante era un sistema mucho más fácil de usar que CP/M, pero era (en principio) compatible con los principales paquetes de software CP/M como WordStar , Turbo Pascal y los linkers "M80" y "L80".

Al igual que el MS-DOS 1.25, la primera versión de MSX-DOS carecía de subdirectorios y en 1988 evolucionó a versión 2, ofreciendo facilidades como subdirectorios, gestión de memoria y cadenas de entorno. Las versiones posteriores de MSX (MSX-2) agregaron un reloj interno en tiempo real , que MSX-DOS usaría para los time stamps de los archivos.

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Re: ¿ Microsoft y MSX = CP/M 2.2. * SVI7 % RVS y CP/M3 = MSX2 ?

Mensajepor dancresp » 25 Mar 2021 20:32

Muy interesante toda esta historia... de plagios e intrigas palaciegas.

Precisamente el otro día estaba usando el Turbo Pascal y el MBASIC en mi MSX-1, sin problemas, aunque con la "limitación" de las 40 columnas.
También funcionan perfectamente cualquiera de los Zork, entre otros, aunque cierto es que hay otros programas que no funcionan.

Y con el comando "green.com" lo pongo en modo "fósforo verde" y queda más retro todavía.

Realmente el MSX es todo un señor sistema.
Buscando la IP de la W.O.P.R. he encontrado mi índice


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