Sobre Blitter de Atari y Amiga va la cosa. Intentando entender el HW del Atari

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VikTOS
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Sobre Blitter de Atari y Amiga va la cosa. Intentando entender el HW del Atari

Mensajepor VikTOS » 21 Ago 2016 16:28

Buenas tardes, quiero empezar antes de que se mal interprete, que este hilo, y mi duda, no es con el animo de abrir el debate de siempre si el blitter del Atari es peor o mejor que el del Amiga, ambos sistemas son como son, y sinceramente, cada uno con sus cosillas, unas buenas y otras no tan buenas.
Os comento donde está mi prengunta.
Tengo un Atari TT, y estaba el otro dia leyendo documenación sobre el, y haciendo un poco de retro-historia, resulta que los Tramiel decidieron no añadirle al TT un Blitter por un motivo, y era por que el Blitter que se ténia actualmente era más lento que el mismo procesador que tenia, un 68030 a 32 Mhz, el procesador hacia lo mismo que el blitter, pero más rapido. En vez de hacer un nuevo blitter, dedicierón no incluirlo (postura muy Tramiel).
Mi duda surgio, cuando pense en el Amiga. Cuando salio el Amiga 1200 ¿se rehizo tambien el Blitter o era lo suficientemente rapido como para que con un 68ec020 siguiera siendo util? por que ... ¿con un 68040 o un 68060 se hace lo mismo sin necesidad de Blitter? ¿hay diferencias entre el Blitter del A500 y el del A1200?
Quiero entender entonces que y como se curro Amiga y Atari los Blitters... por que es un tema que ha traido, muchas, muchas lineas de discusión y sinceramente cada cual tira a su campo, cada uno dice que su sistema es el mejor, y yo prefiero quedarme con la idea más o menos clara de que hicieron cada uno y como lo hicieron.....

Se que esta pregunta es para dos foros distintos, en Amiga y en Atari.... si alguien ve necesario cambiarlo, no se corte ;-)

Espero que alguien pueda ilustrarme al respecto.

Un saludo y gracias.
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Re: Sobre Blitter de Atari y Amiga va la cosa. Intentando entender el HW del Atari

Mensajepor luiscoco » 30 Ago 2016 21:35

Sin saber del tema, te diría que siendo un custom chip, aparte del procesador, haciendo lo que haga, ya le quita trabajo al CPU, por lo tanto, aunque el CPU lo pueda hacer, gastaría tiempo, quitandolo de otro lado, sobre todo en un programa o juego potente o consumidor de recursos.

Los Objetos blitters de la amiga, Spriters, Bobs y demás, se pueden hacer por programación moviendo byte a byte en el caso de los Bobs, y teniendo cuidado de los planos, pero si a la vez tienes que calcular cientos de cosas, todo se pondría lento.

Los Sprites no se pueden imitar con el CPU ya que son objetos independientes de los planos y necesitan hardware especial, (potenciados por buen software como el AMOS Mejor), al igual que otras cosas del blitter.

Otro tanto se puede decir del Cooper que pinta arcoiris en el fondo, y otras cosillas, el CPU gastaría todo su tiempo en pintarlos por cada barrido del haz de rayos y mas aun cambiando el color por cada linea de scan.

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Re: Sobre Blitter de Atari y Amiga va la cosa. Intentando entender el HW del Atari

Mensajepor VikTOS » 30 Ago 2016 22:32

Te agradezco tu respuesta, y te comento.
Esta mañana he encontrado el siguiente enlace:
http://www.atari-forum.com/viewtopic.php?f=68&t=28469

En el que explican muy técnica y detalladamente el tema de los blitters del Amiga (si curiosamente lo he descubierto todo en un foro de Atari), y bueno, ya tengo la respuesta más o menos clara. Quería desentrañar toda la lectura de este foro, y traerla aqui (fuentes del conocimiento incluidas) y explicarlo.
En el caso del Atari TT, el blitter era tan lento, que se convertía en un cuello de botella, y el mismo procesador hacia el trabajo más rápido, que el blitter trabajara y el micro se quedara esperando. En este ordenador de 32 bits puro (si se me permite la expresión), el blitter del ST se quedaba lento.
En el caso del Amiga, del 500 al 1200 lo hicieron más rápido y algunas modificaciones más.
No es por comparar ambos sistemas, ambos me gustan, e intento comprender sus similitudes, sus diferencias y los encantos de ambos sistemas.
Seguiremos informando. :-)

P.D Gracias
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Re: Sobre Blitter de Atari y Amiga va la cosa. Intentando entender el HW del Atari

Mensajepor Estrayk » 30 Ago 2016 23:34

vhenares escribió:En el caso del Amiga, del 500 al 1200 lo hicieron más rápido y algunas modificaciones más.


No soy programador pero de lo que si estoy seguro es que el Blitter de los Amigas OCS/ECS y de los AGA iban a la misma velocidad.
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Re: Sobre Blitter de Atari y Amiga va la cosa. Intentando entender el HW del Atari

Mensajepor VikTOS » 31 Ago 2016 08:10

Llevas razón Estrayk, esta mal explicado por mi parte (metedura de pata, sorry), realmente los dos procesadores iban a al la misma velocidad, las diferencias que parece ser que hay entre ambos son:

- a1200 blitter is exactly the same as in a500 from performance point of view.
- And I think Chip RAM is 2x the speed (14MHz instead of 7MHz)
- Amiga Blitter is exactly two times faster in clock cycles for each memory operation.
- AGA has 64bit data access, 68020 32bit and blitter 16bit access. a1200 chip ram works exactly in the same manner as in a500 - it has ~224 memory access cycles per PAL frame.14MHz with 32bit bus should offer bandwidth 56MB/s but on a1200 you can get max 4.5MB/s for read and 6.9MB/s for write.

Todo esto es un copy/paste del enlace que puse más arriba, que quería desarrollar un poco más y traducir a un castellano correcto (Google translate es un poquito especial) y tambien era la idea ordenadar todo estos datos.
Pero si, se hizo mejoras dentro del Blitter del A1200, a nivel de números es un pedazo de monstruo y el A500, es una verdadera y autentica joya.
Ya tengo la curiosidad más o menos saciada, ahora queda seguir haciendo pruebas y picando código.
Ya os ire mostrando los avances.
Gracias.
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Re: Sobre Blitter de Atari y Amiga va la cosa. Intentando entender el HW del Atari

Mensajepor kikems » 31 Ago 2016 11:02

No se, pero esa excusa de los Tramiel no vale. Si así fuera el blitter del Amiga 1200 penalizaría a las aceleradoras de 030, 040 o 060 y no es así.
De todos modos el diseño del blitter y el mapa de memoria del Atari es simple, es como un coprocesador para realizar una serie de operaciones concretas que descarga a la CPU, no se trata de cuanta velocidad tiene, si no de ver si es lo suficientemente rápido para los 50 fps del PAL o los 60 del NTSC. Digamos que overclockear un blitter no mejoraría nada. ¿ que más da que tenga velocidad para mover grandes bloques de memoria a 100 fps si solo vas a poder mostrar 50 ?.
Como ya ha apuntado Luis, la importancia del Blitter es dar soporte Hardware para Sprites y Bobs y mover grandes cantidades de contenidos de la memoria gráfica sin usar la CPU, como sería el realizar un scroll.
Yo creo que sencillamente en el caso del TT el bus del sistema y procesador es de 32 bits y requería crear un nuevo Blitter adaptado para un bus de 32 bits y no de 16 bits como era el de los AtariST/STE. Como el mercado objetivo de Atari TT no eran los juegos, no era tan importante la disposición de un Blitter.
Pienso que la razón de no incluir un Blitter en el TT, atiende más a una falta de tiempo o de falta de presupuesto para adaptar el blitter al bus de 32bits del TT.

En el caso del Atari Falcon encontraron la forma chapucera de resolverlo, lo que hicieron fue meter un procesador 32 bits en una placa con bus de 16 bits. Esto es una cagada , hace que la máquina no tenga un rendimiento como le corresponde, pero puede integrar el viejo blitter y mejora la retrocompatibilidad con los ST/STE.

Esto mismo paso con el AGA, pero Commodore lo resolvió más inteligentemente, la memoria de los custom chips tiene un acceso 16 bits, pero la memoria directa del procesador ( Fast Ram ) es de 32 bits, así pudieron aprovechar ambas cosas.
En el caso de las aceleradoras para A500 y A2000 funcionaba igual, por eso que la memoria generalmente se ampliaba sobre la misma placa de la aceleradora.

El diseño del mapa de memoria de un Amiga era mucho más complejo, pero permitió hacer esas cosas ya que funcionaba de forma segmentada. Para un desarrollador de la scene eso era una complicación adicional, pero para el diseño de hardware era maravilloso. En el caso del Atari ST el mapa de memoria es simple estaba todo en un solo lote.

De todo esto está derivado el termino Slow Ram del Amiga 500. La teórica memoria de procesador llamada Fast que se podía ampliar en el trapdoor del A500 se denominó memoria Slow ya que aún siendo memoria de acceso directo de procesador resultaba tan lenta como la memoria Chip.

Como se puede ver no todo se basa en si tienes más o menos Mhz, el bus de datos con el que los chips intercambian información era vital en aquel momento. Hay un caso muy destacado en Mac donde realizaron la cagada del Mac LCII que tenía un 030 a 16 Mhz sobre una placa con bus de 16 Mhz, esto causaba una perdida de rendimiento total en la máquina. Si se compara la velocidad del LCII con otros modelos de Mac con el mismo procesador a la misma frecuencia pero con bus de 32 Bits en vez de 16 bits, el rendimiento general de la máquina es del doble de velocidad.

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Re: Sobre Blitter de Atari y Amiga va la cosa. Intentando entender el HW del Atari

Mensajepor kikems » 31 Ago 2016 11:47

Aún así y en términos generales, el Atari TT es la mejor máquina de toda la serie Atari y la más incompatible con los juegos de la serie ST.

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Re: Sobre Blitter de Atari y Amiga va la cosa. Intentando entender el HW del Atari

Mensajepor kikems » 31 Ago 2016 12:40

vhenares escribió:... resulta que los Tramiel decidieron no añadirle al TT un Blitter por un motivo, y era por que el Blitter que se ténia actualmente era más lento que el mismo procesador que tenia, un 68030 a 32 Mhz, el procesador hacia lo mismo que el blitter, pero más rapido. En vez de hacer un nuevo blitter, dedicierón no incluirlo (postura muy Tramiel)....


Ten en cuenta que el TT estaba pensado para un entorno profesional, CAD, maquetación, etc... , se ideo como máquina para trabajar con aplicaciones sobre el GEM/TOS. En este caso puede ser verdad lo que dice Tramiel a efectos prácticos. En los anteriores Atari ST/STE podías activar el blitter para que ayudara al sistema operativo a realizar las tareas de dibujado de ventanas, herramientas etc..( era como matar moscas a cañonazos, pero ya que tenías el blitter para los juegos.... )el resultando era un GEM más fluido, pero tampoco es que fuera la bomba, cualquier acelerador de software que usaba rutinas más optimizadas de redibujado para el TOS/GEM generalmente igualaba o superaba la opción de activar el Blitter. En el caso del TT puede que el tener un 030 a 32 Mhz superara en velocidad al blitter para realizar esas tareas sobre el TOS/GEM.
De todos modos el caso de que el uso del blitter mejorara el redibujado del TOS/GEM no era mérito del blitter, era la deficiencia y poca optimización que tenían las librerías de redibujado y VDI del propio Sistema Operativo, si instalabas un acelerador de software ( lo que hacían estos aceleradores era reemplazar las rutinas de redibujado del OS por unas más optimizadas y modernas ) el resultado era más rápido que usando el Blitter.

El blitter se implementó para los juegos, la primera generación de Atari ST no tenía blitter ya que en su diseño original se ideo como un Mac económico, no como máquina de juegos o multimedia. Como bien comentó RON en una ocasión el Atari ST se diseño como un competidor de Macintosh Classic con más prestaciones y más económico o un como un rival de PC basado en un 68000 y ninguna de estas dos plataformas estaba orientada como máquina de juegos.

Lo que pasa es que luego el Amiga empezó a arrasar y vieron que en el tema juegos vendía muchas máquinas y el tener blitter marcaba la diferencia, es cuando se rediseño el Atari STE como un Amiga Killer y por eso le implementaron Blitter. Como el mercado de Mac y PC siguió siendo principalmente de entorno de trabajo y oficina, nunca se vieron en la necesidad de implementar algo parecido a un Blitter.

Si miramos hacia atrás el blitter solo es usado para consolas y ordenadores en los que el motor de venta eran los juegos.

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Re: Sobre Blitter de Atari y Amiga va la cosa. Intentando entender el HW del Atari

Mensajepor DyLucke » 31 Ago 2016 14:32

Recuerdo que había varios juegos que podían en Amiga utilizar el Blitter para acelerar distintos procesos, o bien utilizar otra rutina que hiciera uso exclusivamente del microprocesador, uno de ellos Nemac IV. Lo cierto es que el Blitter ayudaba si escogías esa rutina y tenías un micro poco potente, si el micro era potente, asignar esas tareas al Blitter resultaba contraproducente.

Entiendo que el Blitter no va acorde a la velocidad de proceso de la máquina, de ahí que con un A1200 con un 040 o un 060, era mejor asignar esos cometidos al Blitter si tenías un 030 poco potente o el ordenador con la CPU de serie, el EC20.

Asimismo, queda claro que si el programador es suficientemente hábil puede asignar al Blitter cometidos que pueda llevar a cabo sin problemas, descargando en cierta medida al procesador... Eso pasa con el parche FBlit para el Workbench. Blitter se encarga de realizar los procesos necesarios para una representación de iconos en pantalla, que no requiere de carga al procesador, redundando en un rendimiento general del sistema bastante mejor en procesadores 030 y 020.

En cuanto al Blitter en el TT, es perfectamente posible que no dispusieran un Blitter mejorado, y se tuvieran que conformar con el del STe, diseñado para un micro a 8mhz... Ante la imposibilidad de optimizar dicho chip, se optó por suprimirlo. Total, muy pocos juegos hacen uso del Blitter, casi ninguna aplicación (ninguna que yo recuerde), y en síntesis, el incremento de velocidad en el GEM al usar el Blitter es marginal.

En el caso del A1200, con su EC20 de serie, el rendimiento es solo el doble que el de un A500 de serie. Si le añades Fast Ram, suprimes el cuello de botella de la Chip Ram, y consigues duplicar nuevamente el rendimiento. Sin embargo el Blitter, al ser un chip diseñado netamente para juegos o rutinas gráficas concretas, sólo era utilizado en juegos que nunca sacaron partido de la Fast Ram... Es decir, mantener el Blitter como apoyo, con un sistema solo el doble de potente que el A500 para el que se diseñó, no era una tontería... Por otro lado, con una diferencia abultada de un 030 a 33mhz, como es el caso del TT... Poca cosa se puede hacer... Recordemos que el Mega STe mantiene el Blitter... Sería el caso análogo al del A1200.

Un saludo.
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Re: Sobre Blitter de Atari y Amiga va la cosa. Intentando entender el HW del Atari

Mensajepor jltursan » 31 Ago 2016 18:40

En el caso del Atari TT, el blitter era tan lento, que se convertía en un cuello de botella, y el mismo procesador hacia el trabajo más rápido, que el blitter trabajara y el micro se quedara esperando


Totalmente cierto o casi, el blitter Atari sólo dejaba pendiente a la CPU en el modo HOG, en el que el se quedaba trabajando hasta finalizar el blit. Si se empleaba el modo cooperativo (modo Blit) se repartía el tiempo con la CPU y con algunos trucos se podía llegar casi a alcanzar la velocidad del HOG mode. La desventaja de su uso con procesadores rápidos era la misma en ambas, ¿para que ceder ciclos de CPU si en esos mismos ciclos una CPU rápida podía hacer mucho más trabajo?. En equipos como el TT creo que Atari hizo lo correcto, eliminó el blitter y ahorro costes (perdiendo eso sí, compatibilidad con juegos; como ya se ha dicho, era una máquina "seria")

Eso pasa con el parche FBlit para el Workbench. Blitter se encarga de realizar los procesos necesarios para una representación de iconos en pantalla, que no requiere de carga al procesador, redundando en un rendimiento general del sistema bastante mejor en procesadores 030


Es justo al revés...;-)

Precisamente por lo que estamos diciendo, en los procesadores >020, es menos práctico/rápido usar el Blitter que el propio procesador. El FBlit parche muchas de las rutinas gráficas para que las haga la CPU más rápidamente permitiendo así incluso el ahorrar chip y emplear la fast, ganando aun más velocidad.

En esos Amiga con aceleradora el Blitter si que se convierte en cierta manera en una carga, peso muerto desde el punto de vista de que para hacer algo, es mejor recurrir a la CPU que al Blitter por lo que este acaba relegado. De todas formas el Blitter del Amiga es bastante más potente que el del Atari, empezando porque puede paralelizar tareas con la CPU de forma más libre que el del Atari que sufre un arbitraje de bus muy severo. De todas formas no estoy 100% seguro de que el de Amiga este totalmente libre de interrupciones por parte de la CPU...

Me encantaría conocer más detalles generales acerca del tema :-)

Edito: ¡Ah!, no olvidéis que los MSX2 también disponen de "Blitter". El V9938 es uno muuuuy modesto; pero muy entretenido de programar y que permite hacer alguna cosica curiosa con su pauperrima velocidad (más o menos unas x1,5 veces la del Z80, con el R800 no puede competir).

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Re: Sobre Blitter de Atari y Amiga va la cosa. Intentando entender el HW del Atari

Mensajepor DyLucke » 31 Ago 2016 22:27

Ahm! Pensaba que cargaba al Blitter con la tarea, y que el Workbench no lo tenía asignado por defecto.
Extraño... El OS usando el Blitter. Aunque quizá no tanto... El GEM, puede usarlo, no está activado por defecto supongo que porque los ST normales no tienen dicho chip.
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Re: Sobre Blitter de Atari y Amiga va la cosa. Intentando entender el HW del Atari

Mensajepor DyLucke » 31 Ago 2016 22:33

Extraído de Aminet:

"FBlit patches some OS functions that normally use the blitter, such that
they can use the CPU, and consequently may function outside chip mem.

The patched functions are also faster and will suffer less from colour
flicker on non-interleaved data.

In addition, it can force non-displayable bitmaps to be allocated in fast
memory for named tasks."

Correcto paisano. Hace justo lo contrario que suponía yo... El nombre de la aplicación parece que lleva a engaño FBlit - "Force Blitter".
Según parece, se limita a cargar los gráficos de los iconos en la Fast Ram, fuera de la lenta Chip Ram, o memoria gráfica... Sustrayendo las rutinas del rango de acción del Blitter... El beneficio es doble entonces, RAM mas rápida, y procesador mas rápido.
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Re: Sobre Blitter de Atari y Amiga va la cosa. Intentando entender el HW del Atari

Mensajepor jltursan » 01 Sep 2016 07:03

Sastamente, pero para mí que es F*ck Blitter -grin y los beneficios son inmensos.
Seguro que lo tienes instalado, ningún Workbench, especialmente si hay detrás un 040 o 060 debería tener ya nada en manos del Blitter.

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Re: Sobre Blitter de Atari y Amiga va la cosa. Intentando entender el HW del Atari

Mensajepor kikems » 01 Sep 2016 11:36

Vamos que por todo lo comentado el blitter solo se aprovecha bien con los juegos, para el OS no es que tenga mucho beneficio, excepto si usas un 68000 pelao. Por tanto , como política empresarial otra cagada más de Atari Corp, ya que cuando sacaron la serie MegaST además del cambio de formato de teclado a pizza box, una de las pocas mejoras es la incorporación del Blitter. Teniendo en cuenta que el MegaST estaba orientado principalmente para entorno profesional y oficina, para qué necesitaban el blitter? no sería mejor que le hubieran metido 16 Mhz al 68000 , por ejemplo ?
Al Atari ST de teclado, orientado más para consumo, si que le hubiera venido bien el Blitter. Bueno en la mayoría de los ST de la época la placa tiene el sitio para poner el Blitter , ni siquiera le pusieron un zócalo. Haber puesto el zocalo para que la gente ampliara opcionalmente el Blitter habría sido buena idea y le habría dado más oxígeno a la plataforma para juegos. ¿ tanto podía subir el coste de incluir el zócalo en la placa ?

La verdad es que en los 80 tanto Atari como los demás hacían cantidad de cosas de estas que no tenían sentido.

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Re: Sobre Blitter de Atari y Amiga va la cosa. Intentando entender el HW del Atari

Mensajepor DyLucke » 01 Sep 2016 19:36

Bueno, en verdad, los únicos juegos que en principio usan Blitter en Atari ST, son aquellos que fueron diseñados para la plataforma que montaba Blitter de serie, el STe.

Es muy posible que se hubiera barajado la posibilidad de instalarlo antes, y deshechado para mantener la política de bajo coste frente al Amiga.
O bien, que se incluyera ese espacio para el Blitter en revisiones de placa coetáneas con el STe, quizá, para "abrir la puerta" a que algunos juegos del STe funcionaran en el ST... Desconozco a partir de qué momento empezó a incluirse el espacio para el Blitter en las placas ST.

En cualquier caso, la mejora de velocidad en el GEM utilizando Blitter es apreciable, quizá la posibilidad de instalar el Blitter únicamente obedeció a esta opción...

Hace algún tiempo que leí un hilo en un foro de Atari, donde hablaban precisamente de este asunto.
¿Si instalamos un Blitter en el lugar dispuesto para el mismo, veremos alguna mejora?

Según recuerdo, los gurus del ST, que los hay, cual "voz de los supertacañones" sugirieron que NO, ya que el software para ST no incluye esta opción por no haber sido el ST diseñado en origen, para incluír dicho chip. Es cierto que el sistema se podría haber visto beneficiado del uso del Blitter si se hubiera incluído de serie y su uso se hubiera estandarizado, pero por lo que dijeron, equivaldría a instalar una FPU en un Amiga, bien pocos programas hacen uso de ella, son específicos y no de uso general... Es decir, acabas teniendo instalado un chip que no usas. Insisto, el GEM puede usarlo, pero aún en el caso en el que la TOS que tengas instalada en tu ST, permita usarlo, no está claro si funcionará, y en caso de hacerlo, ¿soldar a placa un chip de esas características para obtener una relativa ventaja en ejecución del GEM? No sé yo si valdría la pena.

Por tanto, no creo que sea un problema de haber instalado el zócalo o no.
El problema es mas bien, que nunca se programó para utilizar el Blitter en un ST.
Y las diferencias de hardware entre el ST y el STe que sí monta Blitter de serie, es muy probable que no permitieran rodar ese software que usa Blitter en un ST, pese a tenerlo instalado.
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Re: Sobre Blitter de Atari y Amiga va la cosa. Intentando entender el HW del Atari

Mensajepor DyLucke » 01 Sep 2016 19:37

De todos modos eXXos, creo que montaba un pack con Blitter para el ST.
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