Pequeña crítica a la Demoscene actual...

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Taburoto
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Re: Pequeña crítica a la Demoscene actual...

Mensajepor Taburoto » 25 Sep 2019 19:23

Último mensaje de la página anterior:

La mejor demos que hay para varios micros es nyancat

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ron
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Re: Pequeña crítica a la Demoscene actual...

Mensajepor ron » 25 Sep 2019 20:14

Taburoto escribió:La mejor demos que hay para varios micros es nyancat


Desde que descubrí que hasta un gato, si, un gato, puede ser un DemoScener, me lo creo todo. -rofl

https://www.youtube.com/watch?v=9Y4JIZ3YlMk

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Re: Pequeña crítica a la Demoscene actual...

Mensajepor Chema » 25 Sep 2019 22:34

Para mí, una de las mejores es...

https://youtu.be/LCIsIfEOEI8

Brutal. -507 -507

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Re: Pequeña crítica a la Demoscene actual...

Mensajepor minter » 25 Sep 2019 22:51

Chema escribió:Para mí, una de las mejores es...

Brutal. -507 -507


Flipante!!! Que pasada!!! Joer... que guay!!!

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Re: Pequeña crítica a la Demoscene actual...

Mensajepor Estrayk » 25 Sep 2019 23:56

Os dejo una demo de Falcon en donde se demuestra claramente que no hacen faltan unas superrutinas megaoptimizadas para hacer una buena producción. Solo buena música, sincronización y flat-vectors a 50fps! -drinks

https://www.youtube.com/watch?v=c90-I7aT-jU
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Re: Pequeña crítica a la Demoscene actual...

Mensajepor Skynet » 28 Sep 2019 23:56

Desde mi punto de vista, es absurdo criticar la demoscene moderna y argumentar que, como no se parece a la clásica no tiene mérito. Eso lo único que refleja es un profundo desconocimiento del esfuerzo que requiere hacer una producción. ¿Tiene menos mérito lanzar un wav que un mod?. Ni menos ni más, es exactamente lo mismo, es decir, utilizar una rutina de terceros en el 99,9% de los casos con el mismo fin. ¿En una demo moderna de 060 las escenas están "frameadas"?. Pues no es cierto, y si lo fuera entonces a ver que es la "Eon" de TBL. Es más, para mi tiene mucho más curro una demo high-end para aceleradora que una para A500. Valorar algo en su justa medida es muy complejo, y en el caso de la demoscene tienes que entender como están hechos los efectos y si tienen mayor o menor complejidad según la máquina en la que los estés viendo. Si no, no eres capaz de diferenciar una demo de un vídeo musical, es decir, pasas de ser un scener a un mero espectador. Por supuesto, cada uno es libre de opinar lo que le parezca oportuno, pero esto es como cualquier otra cosa en la vida: si yo no soy arquitecto, no tiene mucho sentido que valore si un edificio está mejor construido que otro desde el plano técnico. Y en la demoscene, la técnica es lo que más pesa.

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Re: Pequeña crítica a la Demoscene actual...

Mensajepor Kay » 29 Sep 2019 07:13

Skynet escribió:Desde mi punto de vista, es absurdo criticar la demoscene moderna y argumentar que, como no se parece a la clásica no tiene mérito. Eso lo único que refleja es un profundo desconocimiento del esfuerzo que requiere hacer una producción. ¿Tiene menos mérito lanzar un wav que un mod?. Ni menos ni más, es exactamente lo mismo, es decir, utilizar una rutina de terceros en el 99,9% de los casos con el mismo fin. ¿En una demo moderna de 060 las escenas están "frameadas"?. Pues no es cierto, y si lo fuera entonces a ver que es la "Eon" de TBL. Es más, para mi tiene mucho más curro una demo high-end para aceleradora que una para A500. Valorar algo en su justa medida es muy complejo, y en el caso de la demoscene tienes que entender como están hechos los efectos y si tienen mayor o menor complejidad según la máquina en la que los estés viendo. Si no, no eres capaz de diferenciar una demo de un vídeo musical, es decir, pasas de ser un scener a un mero espectador. Por supuesto, cada uno es libre de opinar lo que le parezca oportuno, pero esto es como cualquier otra cosa en la vida: si yo no soy arquitecto, no tiene mucho sentido que valore si un edificio está mejor construido que otro desde el plano técnico. Y en la demoscene, la técnica es lo que más pesa.

No, a ver, yo no critico que la Demoscene moderna no se parezca a la clásica y que por eso no tenga mérito. Critico ciertos aspectos que me parecen un paso atrás en calidad respecto a lo que antes era normal en producciones de máximo nivel en Amiga.

Te pongo el mismo ejemplo de los gráficos digitalizados o el uso de samples que duran minutos, en vez de melodias creadas con los 4 canales del Amiga (o variantes), y el mal sabor de boca que deja ver que una demo requiere una burrada de memoria y CPU para un resultado que, aunque superior en ciertos aspectos, comparado con producciones antiguas no es proporcional a lo que muestra, y lo digo precisamente porque intento valorar los resultados en el contexto de cada máquina. Escuchar en una demo una melodía creada sin ningún límite de samples, canales, etc reproducida en un wav y seguramente creada en un PC o cualquier otro hardware moderno o ver imágenes digitalizadas con los típicos defectos que no verías en imágenes creadas manualmente en dpaint a la misma resolución y colores, a mí me parece que le resta "personalidad Amiga" a esas demos y las hace más genéricas. Antes veía una demo y sin saber en qué máquina corría sabía que era un Amiga porque sonaba a Amiga y tenía gráficos de Amiga. En muchas de ahora no sé si estoy viendo una demo muy vieja de PC o una moderna de Amiga. Estaría bien estudiar y recuperar esos aspectos originales y a partir de ahí potenciarlos con los recursos actuales.

Y ya lo he dicho antes, cualquier demo en conjunto tiene un mérito tremendo sólo por la gente, el trabajo y todo el tiempo necesario que requiere un proyecto así y claro, cuanto más complejo más recursos necesita. Yo no critico eso, critico algunos métodos o atajos (que veo y noto) que me chirrían. Si luego hay una rutina que necesita 15 MB de la instalación total, 32MB de ram y un 060 y no sé valorarla porque no me impresiona o no impresiona lo suficiente a gente acostumbrada a ver demos de Amiga, de quién sería la culpa? :/

No soy ni programador ni músico pero en el pasado fui grafista y te puedo asegurar que el uso de gráficos digitalizados (o renderizados en pc y degradados para Amiga) no tiene otro motivo que ahorrar tiempo a costa de sacrificar la calidad final. O puede que cada vez queden menos grafistas de la vieja escuela que usen dpaint, brilliance, etc, con los conocimientos y el tiempo para crear buenos gráficos. Eso también podría ser.

La gente cuando ve un edificio lo valora por la fachada, la forma, los materiales, el acabado, etc, sin la necesidad de ser arquitectos, porque eso es lo que queda a la vista y hasta un niño tiene la capacidad de diferenciar entre feo y bonito. Con las demos pasa lo mismo, el código es el motor que lo mueve todo pero a la hora de la verdad la otra técnica (gráficos, música, sincronización, diseño, animación...) es la que la gente ve y vota. No es lo mismo un gráfico digitalizado que uno creado con su técnica manual (estilo de degradado, antialias, uso de colores, etc), esa diferencia de calidad se nota. Con la música pasará lo mismo, según los samples, efectos, etc. Con los planos y composición de los movimientos de cámara o transiciones, dependiendo de la técnica también se obtendrá un resultado u otro. Pensar que el peso está en las propias rutinas o el código y no darle la misma importancia al resto de "técnicas" yo creo que es un error. En la demo de State of the Art por ejemplo, el código es lo menos destacable respecto a otras demos más técnicas, pero es de las mejor valoradas en Amiga y es por potenciar el resto de "técnicas".

Por último, yo si fuera coder y hubiese creado unas rutinas fuera de serie, lo que haría aparte del movimiento predefinido de la cámara, luces o rotaciones de objetos, sería dar la libertad de mover libremente esos parámetros con un ratón o cursores en varios puntos controlados de la demo. Para dejar claro que no hay ni trampa ni cartón. No lo he visto nunca en una demo de Amiga y esa pequeña interacción en un efecto de alto nivel dejaría a más de uno con la boca abierta. Si no hay nada que esconder, hay algún motivo para no hacerlo?

Y ahora que hay gente leyendo, ha salido alguna demo de Amiga a 640x512 o con algún efecto de antialiasing en tiempo real, aunque fuese en grises a 16 colores? si no es así, aún quedan muchas ideas y efectos por explotar... echo de menos esas cosas en los Amigas más potentes, y no tanto los pasillos tipo Doom con texturas pixeladas, herencia del PC. -fisch

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Re: Pequeña crítica a la Demoscene actual...

Mensajepor marcos64 » 29 Sep 2019 10:20

El espiritu de la demoscene original era que tenias un hardware limitado (en el sentido de tener limites definidos) y de exprimir al maximo ese hardware. Si empiezas a añadir aceleradoras y demas lo que tienes es un PC aka quiero y no puedo.
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Re: Pequeña crítica a la Demoscene actual...

Mensajepor kikems » 29 Sep 2019 15:05

Yo creo que la scene es un ente vivo y al igual que la moda tiene temporadas y tendencias, por tanto muta y evoluciona de forma continuada.

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Re: Pequeña crítica a la Demoscene actual...

Mensajepor Kay » 30 Sep 2019 00:04

kikems escribió:Yo creo que la scene es un ente vivo y al igual que la moda tiene temporadas y tendencias, por tanto muta y evoluciona de forma continuada.

Y en qué punto dirías que está ahora? porque si hay que esperar a ciclos de 20 años para que algo cambie mal vamos jaja. Lo que me ha sorprendido es ver que en todo este tiempo que he estado desconectado la cosa no se ha movido apenas desde donde lo dejé, y no ha ido a mejor en mi opinión. Aunque es muy de agradecer que la gente siga manteniendo la llama viva.

Me hubiera gustado ver producciones remasterizadas de clásicos de Amiga u homenajes de efectos populares, nuevos efectos 1:1 a 50fps, mejora en la calidad de imagen (menos dientes de sierra), mejora en el audio (efectos surround o 3D binaurales), pixel art de calidad moderno, nuevos hacks nativos que permitieran cosas que antes no se podían (como el modo HAM 640x512 en A500 de Newtek), etc... y es lo que comenta marcos64, parece que la evolución que ha habido con el hardware acelerado ha sido a la sombra de los PC y no enfocada a potenciar lo que hace bien un Amiga.

Si se hubiera seguido otro camino creo que habría una evolución más notable y eso sería palpable también en la diferencia entre una demo de Amiga y PC modernas.

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Re: Pequeña crítica a la Demoscene actual...

Mensajepor Estrayk » 30 Sep 2019 16:32

Kay escribió:
Por último, yo si fuera coder y hubiese creado unas rutinas fuera de serie, lo que haría aparte del movimiento predefinido de la cámara, luces o rotaciones de objetos, sería dar la libertad de mover libremente esos parámetros con un ratón o cursores en varios puntos controlados de la demo. Para dejar claro que no hay ni trampa ni cartón. No lo he visto nunca en una demo de Amiga y esa pequeña interacción en un efecto de alto nivel dejaría a más de uno con la boca abierta. Si no hay nada que esconder, hay algún motivo para no hacerlo?


Una demo no está pensada para que se interactue con ella, aun así, alguna vez el coder deja que te sientas libre. Por ejemplo en la parte final de la 3DDEMO II de Anarchy creo recordar, que si movías el ratón te dejaba mover la cámara. (Desconozco si estaba hecho adrede o no, quizá lo dejó por error)
https://www.youtube.com/watch?v=5NPPPDCJ6R4

Kay escribió:Y ahora que hay gente leyendo, ha salido alguna demo de Amiga a 640x512 o con algún efecto de antialiasing en tiempo real, aunque fuese en grises a 16 colores? si no es así, aún quedan muchas ideas y efectos por explotar... echo de menos esas cosas en los Amigas más potentes, y no tanto los pasillos tipo Doom con texturas pixeladas, herencia del PC. -fisch


Es que creo que no somos a veces conscientes de lo "POCO" potente que es 060 a 50Mhz y el AGA respecto a un simple PC.
Mover algo a 640x512 significa mover cuatro veces mas de información a pantalla. Con lo que el DMA del AGA se ahoga literalmente y la CPU tiene que pintar y calcular 4 veces mas de información. Hay intentos, si, claro, pero con poco exito:

Dekadence "Higher State Of Resolution"
Unique - Singularities
y nuestra ultima demo, la primera parte esta a 1280x360. La de los vectores en Flat.
https://www.youtube.com/watch?v=9KpbqVka8RU
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Re: Pequeña crítica a la Demoscene actual...

Mensajepor minter » 30 Sep 2019 17:27

Anda que no mola Kaleidoscope para Amiga!
Esa DEMO si que le deja torcido el culo a los milenials. -507

ackerman
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Re: Pequeña crítica a la Demoscene actual...

Mensajepor ackerman » 01 Oct 2019 14:51

Eso de que antes se hacia todo a mano, no lo veo, de hecho en PC, el tema de música se tiró mucho de Midas Sound System y Mod Player en MSDOS a mediados y finales de los 90, vamos, que se tiraba ya de un player, y si se tenia a un buen músico, pues salia una obra de arte. En estos tiempos actuales, supongo pues por la falta de tiempo (prioridades de la vida) o de buen músico que domine de tracker, se tirará de lo más rápido, un sample, un mp3 o sintetizador y a tirar millas, mejor algo que nada.

Adoro la multitud de plataformas de la demoscene, esa posibilidad de no monopolizar una única plataforma, ya sea hardware y software, pero claro, esa multiculturalidad al final, parece que crea un caos (torre de babel), que si no se detalla, se mezcla todo, y parece que todas las demos compiten igual, cuando no es el caso. Supongo que el que realmente quiere empaparse del conocimiento, al final indagará sobre dicha intro o demo, el como se hizo, como se programó, como se creo la música, la imagen y demás, y realmente con el tiempo sabrá como archivarla, igual que una obra de arte, y saber si realmente es lo que se dice sobre ella. Por ejemplo, tal y como se comenta, las demos de Farbrausch, lo de que funcionaba con equipos básicos, eso será ahora, porque cuando salió necesitaba Aceleradora gráfica, y eso no era básico. Si lo miramos desde el punto de ocupar poco espacio (límite de tamaño), pues si, impresiona, pero de tiempo real, no me hace latir el corazón, desde el punto de vista de la programación.

Las demos de AMIGA, como usuario, a nivel artístico, me han gustado muchas, pero a nivel de programador, ninguna de un A1200 para arriba me ha movido la patata. Mientras que las de C64, si que me llegaron al corazón, o las de CPC464 o incluso con alguna de TI-83 o Atari 2600.

Hace años, que a nivel de programación lo que más me interesa es la demoscene de microcontroladores, pasar de la BIOS, del Sistema Operativo y de librerias externas e ir a lo minimalista, que hasta se consigue ahorrar watios para proyectar demos.

Pero lo importante, es eso, que sobre todo exista la posibilidad de elegir, es decir, que no exista una única forma de hacer las cosas, que exista esa multitud de plataformas que permita crear arte.

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Re: Pequeña crítica a la Demoscene actual...

Mensajepor Estrayk » 01 Oct 2019 16:29

ackerman escribió:Mientras que las de C64, si que me llegaron al corazón, o las de CPC464 o incluso con alguna de TI-83 o Atari 2600.


No olvides el ATARI XL, hay muchas joyas ocultas en su demoscene.

https://www.youtube.com/watch?v=O4it1zE92l0&
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Re: Pequeña crítica a la Demoscene actual...

Mensajepor marcos64 » 02 Oct 2019 09:45

En A8 tienen una cierta tendencia a usar ampliaciones de memoria modernas, cosa que desvirtua completamente el concepto en un 8 bits. Si lo que quieres hacer no puedes en un 800XL tienes el 130XE. Y si, ni aun asi, no te llega pues pasate al ST. Pero eso de usar frankensteins...
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Re: Pequeña crítica a la Demoscene actual...

Mensajepor Estrayk » 02 Oct 2019 15:54

marcos64 escribió:En A8 tienen una cierta tendencia a usar ampliaciones de memoria modernas, cosa que desvirtua completamente el concepto en un 8 bits. Si lo que quieres hacer no puedes en un 800XL tienes el 130XE. Y si, ni aun asi, no te llega pues pasate al ST. Pero eso de usar frankensteins...


De acuerdo excepto que yo hubiera cambiado mi opinión por "desvirtua un poco" en vez de "desvirtua completamente".

Ya que la demoscene no se rige por la maquina sin modificar de la época, sino de la máquina standar para ellos, me explico. Por ejemplo el Atari 400 originalmente venia con 8kb de memoria RAM. Después con 16Kb, después con 64kb y después con 128Kb. EL Hardware es el mismo, mismo chip de sonido, prácticamente mismo chip de vídeo, misma cpu, todo es lo mismo. Solo cambia la memoria RAM. Lo habitual, incluso en la época, era ampliar la memoria RAM del ordenador un poco, pero todo el resto era exactamente lo mismo.

Es como el Amiga A500, venia de casa con 512k pero prácticamente todo el mundo lo ampliaba a 1Mb. Y por lo tanto la demoscene lo tomó como standard. Un Amiga OCS con 1Mb está considerado un standard, pero no olvidemos que no es la máquina original.

¿Para tí una demo que soporte dual sid en C64 está desvirtuada?

¿Esta demo la consideras non grata por necesitar REU o según tu, un frankenstein?

https://www.youtube.com/watch?v=IqSUPXiydzA

Ampliar la memoria de un ordenador, yo personalmente no veo que desvirtue demasiado la esencia de una demo para una plataforma. Como he dicho antes, sí, quizá un poco, pero no completamente.

Para mi un frankenstein es una tarjeta grafica V9990 en un MSX, o una tarjeta grafica VBXE para Atari, o incluso si me apuras una demo para PENTAGON, que es un spectrum hipermegavitaminado.

Obvio que la gran mayoría de las demos para XL/XE necesitan mas de 64k pero hay cientos de ellas que funcionan con 64k!
https://www.youtube.com/watch?v=AiYCDnIa9YI

de 8Kb no hay ninguna creo! -grin -rofl
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Re: Pequeña crítica a la Demoscene actual...

Mensajepor marcos64 » 02 Oct 2019 22:25

Estrayk escribió:Es como el Amiga A500, venia de casa con 512k pero prácticamente todo el mundo lo ampliaba a 1Mb. Y por lo tanto la demoscene lo tomó como standard. Un Amiga OCS con 1Mb está considerado un standard, pero no olvidemos que no es la máquina original.

¿Para tí una demo que soporte dual sid en C64 está desvirtuada?

¿Esta demo la consideras non grata por necesitar REU o según tu, un frankenstein?

Obvio que la gran mayoría de las demos para XL/XE necesitan mas de 64k pero hay cientos de ellas que funcionan con 64k!


El Amiga 500 estaba diseniado desde el principio para funcionar con 1MB, y la ampliacion estuvo disponible desde el primer dia. Fue un mero truco comercial para sacar mas dinero. Y ademas TODO el mundo tuvo el A500 con un 1MB desde (casi) el primer dia.

Si. (Digamos que la desclasifica por dopaje).

Si. (Idem. A pesar de que las REUs de hasta 512KB existieron en su dia, fueron totalmente minoritarias y practicamente solo se usaron para el GEOS) (Y a pesar de que guardo mi 1764, ampliada a 512KB, como un tesoro).

Y todas esas demos de A8 con 64k me merecen la maxima admiracion.

Utilizando un lenguaje cinefilo, digamos que todas esas demos con dopaje por hard (de cualquier sistema) se projectan sin entrar en la seccion de competicion.
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