Amiga Wave en directo

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elfoscuro
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Re: Amiga Wave en directo

Mensajepor elfoscuro » 03 May 2016 11:08

Último mensaje de la página anterior:

Hombre Estrayk, yo creo que tiene que ver y mucho... Para poder usar esa paleta, es necesario que los píxeles sean como puños como en el CPC, o que se pongan los colores en cuadros de 8x8 como en el Spectrum.

Todo se habría solucionado con más memoria de pantalla (VRAM), pero... lo que había era lo que había. En los modelos de 128K si se habría podido montar un modo de video superior, pero entonces, quizá el Z80 se habría espatarrado...

Si sólo hablas de paleta, pues vale, pero si hablas de cómo y cuando se usa esa paleta... La cosa cambia, y ya los mensajes como el de Rod tienen todo el sentido.

De todos modos... repito: poner fotos sacadas del emulador, no es válido en el caso del C64. Por lo que sea, el emulador y el real no se ven igual.

https://www.youtube.com/watch?v=AiL0Pt_ogFA

La verdad es que con tanta discusión, no se qué paleta sería la correcta para ponerle al emulador (que lo permite, incluso poner paletas de CPC en C64 ;-) ).

Y que conste que la paleta del C64 siempre me ha parecido la más rara de todas, pero... en la máquina real no es tan fea como en el emulador.

Un saludo.

Rod_Xpectrvm
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Re: Amiga Wave en directo

Mensajepor Rod_Xpectrvm » 03 May 2016 11:37

Jajajajaja. Estrayk. Claro que he entendido la discrepancia. Y no he dicho que prefiráis EL CPC, sino LA PALETA del CPC, xD, si no vosotros, a alguno por ahí se lo he leído. De ahí la razón de mi comentario. ¡E insisto!: es mejor una paleta con tonos no tan intensos, pero varios tipos de tonos del mismo color, que al combinarlos, te permite generar una trama o textura realista, pudiendo simular el follaje de un arbol, el tono ametalado del acero, etc.

Ese tipo de cosas no se consiguen con tanta facilidad en otros micros. Y de nada me vale que el CPC tenga colores más puros si para poder usarlos en suficiente cantidad (16) tienes que atarragar con unos pixelacos que te sangran las retinas, xD.

BlackHole
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Re: Amiga Wave en directo

Mensajepor BlackHole » 03 May 2016 14:50

Más de una y dos veces he oído quejarse de los "ladrillopíxeles" del Amstrad CPC en modo 0, que proporciona una resolución de solo 160x200 puntos con una severa reducción horizontal.

Pero, ¿cuál es la resolución del C64 en modo multicolor? ¡Pues exactamente la misma! 160x200 puntos con además una limitación añadida: en cada celda de 4x8 de estos pixels solo puede haber 4 colores, y uno de ellos es el color de fondo para toda la pantalla (salvo que usemos trucos de raster que lo cambien mediante interrupciones). Esa limitación no existe en CPC, de ahí que el C64 use 10 KB para vídeo y el CPC use 16 KB. Seamos justos.

Cada paleta tiene sus características. Justamente la paleta del CPC tiene demasiados verdes y azules, careciendo de marrones y grises. El C64 tiene 3 grises, blanco y negro. Esos 5 tonos dan mucho juego para imágenes fotorealistas (al menos el "realismo" que los 160x200 pueden llegar a ofrecer, claro está). También al tener amarillo, naranja y rojo permite otra gradación muy útil. Rosa con morado, dos verdes con un amarillo, o tres azules/añiles con el gris claro igualmente. Vale que son tonos pastel, pero hay peores paletas por ahí.

Quizás el mérito está en los artistas que le saben sacar partido... http://www.c64pixels.com

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Estrayk
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Re: Amiga Wave en directo

Mensajepor Estrayk » 03 May 2016 16:14

elfoscuro escribió:Hombre Estrayk, yo creo que tiene que ver y mucho... Para poder usar esa paleta, es necesario que los píxeles sean como puños como en el CPC, o que se pongan los colores en cuadros de 8x8 como en el Spectrum.


¿Con ese argumento me quieres decir que los señores que diseñaron el C64 no pusieron unos tonos mas vivos porque entonces los pixeles serian como puños??? no te entiendo, de verdad. Pero si el C64 no puede sacar 320x200 en multicolor!! (exceptuando trucos http://www.studiostyle.sk/dmagic/gallery/gfxmodes.htm) (-edito el tocho que habia escrito porque Backhole lo ha explicado muy bien en el post de arriba)

Si sólo hablas de paleta, pues vale, pero si hablas de cómo y cuando se usa esa paleta... La cosa cambia, y ya los mensajes como el de Rod tienen todo el sentido.


Es que ahí está vuestro error. NUNCA, NADIE habló de otra cosa que no fuera de la paleta.
Oye... que si alguien aquí quiere empezar un DEBATE NUEVO de C64 vs AMSTRAD yo encantado pero lo que llevamos semanas debatiendo no era eso, era la PALETA de colores que tiene el C64, no si una máquina es mejor o peor que otra.

Y que conste que la paleta del C64 siempre me ha parecido la más rara de todas


-shock -shock -shock

Rod_Xpectrvm escribió:Jajajajaja. Estrayk. Claro que he entendido la discrepancia. Y no he dicho que prefiráis EL CPC, sino LA PALETA del CPC, xD, si no vosotros, a alguno por ahí se lo he leído. De ahí la razón de mi comentario. ¡E insisto!: es mejor una paleta con tonos no tan intensos, pero varios tipos de tonos del mismo color, que al combinarlos, te permite generar una trama o textura realista, pudiendo simular el follaje de un arbol, el tono ametalado del acero, etc.


Bueno, ha costado pero veo que ya te has encaminando correctamente al debate inicial.
Pues si rod, en esto que dices te doy la razón en parte, para crear tramas el C64 tiene ventaja, pero y ¿si no necesitas crear tramas? y ¿necesitas colores separados y vivos?, no puedes. Mira el Turrican que he puesto. Todos los juegos en el C64 parece que estés jugando un dia nublado a punto de caer un chaparrón.

Imagen

Mira esta imagen del IK.

o mira esta del barbarian:

Imagen

VA A CAER LA DEL PULPO EN SEGUNDOS! Ah, no, no va a llover, perdonarme, es que los colores dan esa sensación!

Veamos ahora otro juego de otro ordenador de 8 bits. por ejemplo, MSX, va!

Imagen

Jugando al NEMESIS de MSX por ejemplo, no me da esa sensación de tristeza y pasteleo. Eso es lo que yo quería expresar.

Ahora ejemplo de un grafista haciendo el mismo gráfico para CPC y C64.

Imagen
-j4tar1 ・・Falcon 030+FPU 14mb CosmosEX・・Atari MegaSTE 4Mb CosmosEX・・Atari STe 4Mb GotekHxC+Satan・・MIST・・
-coam1・・ A600 Vampire V2 + USB + a604n + Wifi・・A1200 030/50+FPU+USB + Indivision MK2cr + IDEFIX Express + Wifi・・PowerMac G5 MorphOS・・

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Re: Amiga Wave en directo

Mensajepor Rod_Xpectrvm » 03 May 2016 16:36

No se puede tener todo, Estrayk, xD. Cuando hablamos de informática de 8 bits de los 80 en algo te tienes que "aguantar", por así decirlo. Lo que ganas por un lado lo pierdes por otro. ¿Que de los varios tonos de verde, azul o marrón, podrían haber metido uno al menos que fuera más vivo? Sí. Pero bueno, por azares del destino y mala ventura no acaeció así, xD. A partir de ahí, nos vamos apañando con lo que podemos y vamos navegando en las aguas que podemos, xD. Dentro de que la historia ha ocurrido así, me quedo con la paleta de Commodore 64 por las razones expuestas y a pesar de la limitación o mini-lucha de atributos del C64 en el modo de mayor coloración de sólo 4 colores por celda de 4x8 píxeles y mismo color de fondo que el de la pantalla. Que da mucho más juego eso que lo de Amstrad CPC es evidente.

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Re: Amiga Wave en directo

Mensajepor Rod_Xpectrvm » 03 May 2016 16:43

Por cierto, en la imagen en que se ve un planeta sobre fondo espacial en C64 y CPC, ¿cuál es el de C64 y el de CPC? Ambos me parecen muy buenos. Pero yo personalmente me quedaría con el violáceo / "moradito" a pesar de la mayor viveza de colorido del otro (más apetecible a priori desde el punto de vista del videojuego ó de la psicodelia pero no del pintor), por parecerme mucho más realista con lo que es una imagen espacial y el otro más de videojuego. Las nebulosas suelen ser rosadas / fucsias, no rojas. Las supernovas, tipo nebulosa del cangrejo suelen oscilar entre tonos azúleos y violáceos, pero salvo que hagas una super captura de varias horas separando las frecuencias de color en 3 franjas y mezclándolas a falso color con un telescopio/cámara con motor no obtendrás ese color azul tan intenso ni de coña, y los planetas ó satélites tipo Titán, Venus y tipo Urano se suelen ver de un color apagado tirando a ocre / azufre (ó en el caso de Urano celestón clarucho o verde azulado), colores característicos del metano y el dióxido de carbono por ser neutros y absorber la luz, mucho más semejante a la imagen de la izquierda que la de la derecha.

Por esta descripción, y estando bastante familiarizado con la paleta del CPC (y sabiendo que la del C64 es más apagadiza o menos intensa / vivaz), deduzco que la de la izquierda es C64 y la de la derecha CPC. ¿Me equivoco?

Sobre el MSX. Hombre, el MSX son palabras mayores. Una de las mejores máquinas de 8 bits. No obstante, es bien conocido, por un lado, 1. el problema de lucha de atributos en líneas de 1x8 en MSX1 salvo que trabajes con la paleta a parte para los sprites, que no se mezcla con la del fondo y te da más margen, pero que sigue limitando los sprites a un único color por sprite y 2., el problema de que los fondos / imágenes se subdivididen en patrones, lo que dificulta el scroll. Y lo más importante: el MSX1 estaba limitado a 16 únicos colores que son los mismos que los del Spectrum, y si bien son más vivos, la variedad y gama de tonos es menor que en C64

nebulae-nebulârum.jpg
Nebulosa de ejemplo para ilustrar por qué la paleta de C64 ofrece mucho mayor realismo a la hora de representar imágenes del espacio, como la que acaba de poner Estrayk de ejemplo, haciendo una comparativa C64 / CPC
nebulae-nebulârum.jpg (31.15 KiB) Visto 1302 veces
nebulosafucsiaazúlea.jpg
Otro ejemplo.
nebulosafucsiaazúlea.jpg (55.35 KiB) Visto 65 veces
Titan1GreenyBig.jpeg
Ejemplo de satélite.
Titan1GreenyBig.jpeg (18.33 KiB) Visto 549 veces
TitánJade.jpg
Ej. sat. 2.
TitánJade.jpg (19.42 KiB) Visto 549 veces
Titan_in_natural_color-Cassini.jpg
Satélite a color natural (Titán)
Titan_in_natural_color-Cassini.jpg (17.03 KiB) Visto 1300 veces
Adjuntos
nebulosaviolácea.jpg
Ejemplo 3.
nebulosaviolácea.jpg (31.15 KiB) Visto 1300 veces

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ron
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Re: Amiga Wave en directo

Mensajepor ron » 03 May 2016 19:35

Buenas, no es por torcer balanzas en pro de ninguna plataforma en concreto de 8 bit.
El diseño del Enterprise es de 1983. Anterior a muchos micros como el CPC. Es decir con muchos contemporáneos el tema de la paleta no es demasiado discutible, pero cada fabricante había hecho sus apuestas. Hablo de 8 bit.

Pero ya puestos y sin entrar en mucho detalle repasemos lo que dice la teoría ( si es así el VDP9958 de los MSX2+ se lleva las ovaciones ) :

MSX2+
Chip video V9958, de 32 a 125 sprites
Resolución 512x242 x 19268 colores

Screen modes 10 & 11 – technically the same but differentiated in MSX BASIC – are high-resolution 256×212-pixel modes with 12,499 YJK colours plus a 16-color palette. In this mode, the YJK technique encodes 16 levels of luminance into the four LSBs of each pixel and 64 levels of chroma, from ?32 to +31, shared across every four consecutive pixels and stored in the three higher bits of the four pixels. If the fifth bit of the pixel is set, then the lower four bits of the pixel points to an index in the 16-color palette; otherwise, they specify the YJK luminance level of the pixel.

Sam Coupé
Chip video Motorola MC 1377P
“modo 1” compatible Spectrum, 256×192
“modo 2” 256×192 1 color linea * 1 x 8
“modo 3” 512×192 4 colores posibles
“modo 4” 256×192 píxels * 16 colores posibles, paleta de 128 colores.

Enteprise
Chip Video : Nick
672 x 512 píxeles en modo entrelazado (672 x 256 píxeles sin entrelazar).
paleta de 256 colores (8 bits) y Nick usa según el modo gráfico- 2, 3, 16 o 256 colores en cada linea de barrido.
672 x 512 píxeles en dos colores y 256 x 160 píxeles con 16 colores.

Mixed mode displays
User definable characters from fonts of 64, 128 or 256
8­bit colour output (256 colours)
2,3,16 and 256 colours per line chose from 256
Maximum resolution (using interlace) 672 * 512
Cell based graphics, bitmap and characters
Characters any height from 1 to 256 scanlines
Choice of 256 border colours
User defined screen width and hight
External colour input (unlimited sprites or TV camera)
Efficient use of RAM (can work with < 1K of RAM)
4 colour­pairs in 84 column text mode
Special use of bits to increase colour options
Pointer based memory mapping, for flexibility and speed


Por si ya se ha citado o aún no: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_8 ... e_palettes

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kikems
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Re: Amiga Wave en directo

Mensajepor kikems » 03 May 2016 21:16

Ufff ROD, que has comido o fumado hoy???? , polvo de estrellas ? -banghead -banghead -nb

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Re: Amiga Wave en directo

Mensajepor Rod_Xpectrvm » 04 May 2016 00:39

Jajajajaja.

No, nada, son algunos ejemplos gráficos para demostrar que una paleta más apagada puede ser más realista que una vivaz de colores más "primarios".

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Re: Amiga Wave en directo

Mensajepor Rod_Xpectrvm » 04 May 2016 00:43

Ron, pero esa comparación no es justa, porque el MSX2+ es un 8 bits supervitaminado, en comparación con los otros, al igual que el Enterpris y el Sam Coupé. Pertenecen a los 8 bits tardíos o la transición entre los 8 y 16 bits. Serían 8 bits de segunda generación, por así decirlo.

La comparativa con el MSX2 y MSX2+ sería más bien con los otros dos ordenadores que has citado y la Mark III / Master System y Game Gear, a mi juicio.

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Re: Amiga Wave en directo

Mensajepor kikems » 04 May 2016 01:22

Hay que tener en cuenta , también, que estáis comparando una máquina del año 82 con máquinas del año 85 o más y eso era un mundo en cuestión de 3 años o más de diferencia en la salida al mercado.

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Re: Amiga Wave en directo

Mensajepor kikems » 04 May 2016 01:29

Vamos a ser claros, la paleta del C64 es rara y basada en tonos intermedios, el resto de paletas eran basadas en colores puros, en eso estamos todos de acuerdo, pero que los gráficos y los colores del C64 producían pantallas alucinantes y gráficos impresionantes, me sorprende que esté en debate.
Para los daltónicos, sí la paleta del C64 tenía azules, rojos y verdes, no en la misma tonalidad que otras paletas , pero sí las tenía. Ha quedado claramente demostrado que una cosa son los colores que genera el vic II y que es lo que emulan los emuladores y otra cosa es como resultaba eso al salir por un monitor de tubo, que era lo que se usaba en el momento y hay que tener en cuenta que además de eso todo estaba diseñado para los artefactos y particularidades del NTSC, las máquinas diseñadas en EU en Europa generalmente se compatibilizában por tricks de hard para que se pudieran ver en un PAL y listo, sin tener más cosas en cuenta. Parte de esto es la colorimetría cambiada que sufre el C64 PAL.
Os recuerdo que el único típo de emuladores que no definen concretamente una paleta color son los de C64 y eso es casi una constante en todos los emuladores C64.

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Re: Amiga Wave en directo

Mensajepor kikems » 04 May 2016 01:35

Estrayk que te pareció la adaptación de juegos de Spectrum con paleta de C64 basados en Ula+ que mostré en el último programa? te gustaron?
Tengo que buscar una demo que tenía para CPC que simulaba la paleta del C64 usando blinks verticales y entrelazado, el resultado era interesante.
A fin de cuentas el debate creo que es un poco estéril ya que a los que les gusta una paleta más chillona preferirán siempre una paleta tipo CPC o similares y a los que les gustan más los tonos intermedios les gustarán más las paletas tipo C64, como es mi caso.Yo diría que la paleta del C64 es más relajada , las otras me parecen más chillonas y estridentes, en CPC se usaban mucho las tramas con negro para rebajar la estridencia de la paleta. También tengo que reconocer que para la mayoría de nosotros con 12 años, sin tener aún un gusto refinado de las cosas, cuanto más estridente y chillón , más nos llamaba la atención. Ninguna de ambas elecciones es ni mejor ni peor, es una cuestión de gustos.

Qué coño, pero si yo tenía un spectrum y estaba alucinado con los colores y las prestaciones de la máquina y además me confieso un retro-Talibán Evangelista ( ojo , esto es aún peor que ser retro-talibán a secas ) del ZX en la época, reconozco que para mi no había vida más allá de un ZX. Ahora me da la vena retro-talibán C64, lo conocí un poco en profundidad en el 96 o 97, cuando me compré una panera para experimentar, he de reconocer que de las máquinas retro de 8 bits que no disfruté en su momento, es la que más me gusta, sorprende y apasiona. El CPC también me encanta y lo he disfrutado muchísimo por diferentes motivos que ya discutiremos otro día, la verdad que todos los micros son fantásticos y ahora que alegro de haber podido disfrutar de toda esta biodiversidad informática.

PD: Estrayk esas dos imágenes que has piesto del IK y del Barbarian me parecen impresionantes, prefiero la paleta del Barbarian de C64 antes que la cualquier otra versión de ese juego en cualquier otra plataforma. Pero como te comento , como al final se basa en una cuestión de gustos, creo que ambos tenemos la razón.

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Re: Amiga Wave en directo

Mensajepor jojo073 » 08 May 2016 20:43

AmigaWave - Programa #24 - 1541 Ultimate II, Brus Lii, Composición musical MOD, Juan Ventura de RetroSevilla y mucho más....

Esta noche estáis todos invitados a un nuevo programa en directo de Amiga Wave
https://youtu.be/4Ppqhc5--4U

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Re: Amiga Wave en directo

Mensajepor kikems » 16 May 2016 01:44

Siento postearlo a evento vencido, pero no me ha dado tiempo ha realizarlo antes.
Esta semana hemos tenido con nosotros a la simpática Raquel Meyers con sus proyectos sobre C64 y sus trabajos realizados con arte Ascii.
Posteriormente hemos abierto un debate con organizadores de eventos retro, Commodore Explora , Retro Sevilla y Retrópolis.

https://www.youtube.com/watch?v=19k56Z1aE0g

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Re: Amiga Wave en directo

Mensajepor Chema » 16 May 2016 09:54

Pues otro programa genial, la verdad. Me tuvisteis enganchado hasta el final (así estoy hoy... :/ ) El trabajo de Raquel impresionante. Del todo recomendable.

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Re: Amiga Wave en directo

Mensajepor jojo073 » 16 May 2016 12:36

Un gran programa, nos quedamos impresionados con el trabajo de Raquel y un gran debate del que aprendimos mucho sobre los eventos retro...


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