Emulación de Atari ST en Commodore Amiga TERCERA EDICION

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ron
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Emulación de Atari ST en Commodore Amiga TERCERA EDICION

Mensajepor ron » 06 Sep 2016 21:53

Este hilo tiene su origen en RW2.0: http://retrowiki.es/viewtopi ... 75&t=200030674
...que a su vez ya venía desde RW1.0: viewtopic.php?p=100030991#p100030991

...y es un tema que a muchos amigueros pudiera hacerles correr un escalofrío por la espalda al saber de ello y a algún que otro STero incluso molestarle por ver su amada máquina emulada por un Amiga. -507

Son pruebas de concepto, eso es todo. No se pretende herir sensibilidades con este tema y por ello el fin por el que se abre el hilo no tiene nada que ver con comparativas imposibles, lo que vamos a hacer es ver que es lo que funciona, con que nivel / calidad, que es capaz de ejecutar y en que Amiga y con que configuraciones nos van a funcionar las cosas. Del mismo modo que pondremos el procedimiento para que cualquiera pueda hacerlo con las opciones disponibles.

Imagen

En el hilo de RW2.0 está el Pack de Emuladores.rar con todo el material necesario, si aparecen parches, actualizaciones o ficheros que amplíen los modelos de Amiga / CPU en los que pudieran funcionar los iremos actualizando.

También individualmente desde aquí: viewtopic.php?p=100030991#p100034862

Código: Seleccionar todo

amtari-3.1.rar
amtariv2.02_de.rar
atari_st_emulator_1990kickstart_clubemulator.rar
chamaeleon_v1.08_19xx-atari_st_emulator.rar
chamaeleon-ii-1991-maxon-computer-de-cr-qtx-atari-st-emulator-boot.rar
chamaeleonv1.0.rar
medusa-v1.2a-1990-05-de-h-brains-atari-st-emulator-.rar
tos.rar
tos1.01.21.4_for_medusa_-_quartex.rar
turbo_amtari.rar


Imagen

https://www.youtube.com/watch?v=acQCTa4xPfM

Los emuladores son:

AmTari
Chamaeleon
Medusa
ST Emulator
ST4Amiga

Como texto adicional antes de empezar: http://simon.mooli.org.uk/AF/4.html

Atari ST
=============

Later models like the STe, TT and Falcon had extra hardware to bring them closer to the Amigas specification, with more colours and eight bit sampled sound. The TT and Falcon have 68030 processors but Atari went no further, so theres no support for the 68040 or 68060, even in late versions of the Atari operating system.

This stops you running ST programs on the fastest Amigas. Even if the system was patched to make it 68040 aware, many programs would still crash because they dont expect the copyback cache.

16 bit Atari disks use a variant of the 360K, 720K and 1.44 Meg MSDOS formats, so you can read and write ST files with CrossDOS, bundled with the Amiga. Some disks have one extra sector per track, pushing the capacity to 800K or 1.6 Megs; these need a special mountlist.

ST emulators usually require you to obtain your own copy of the Atari ROM, which is inauspiciously known as TOS, for Tramiel Operating System. Much of the code inside came from seventies micro pioneers Digital Research, including a 16 bit version of CP/M and GEM (Graphics Environment Manager), a simple single-tasking windowing system, also used on some Amstrad PC clones.

Atari ST programs fall into two main categories - GEM applications, which use the operating system, and others - mainly games and demos - which hit the hardware directly. Current Amiga ST emulators only work with well -behaved GEM applications. They use operating system patches to re-direct system calls to the Amiga hardware. This means that very few ST games can be emulated, and clobbers packages that make direct access to the STs built-in MIDI.


ST software
=============

The main strengths of the ST are in MIDI and Desktop Publishing. MIDI emulation is problematic because of hardware differences, but DTP packages like Calamus can out-perform Amiga equivalents on 68000 machines.

I use the emulator for Autoroute, which runs on STs but never appeared on the Amiga. It knows about more roads than early Amiga equivalents, but its getting out-of-date now and has an uncanny knack for getting people lost in Leeds - but, to be fair, GBroute has the same quirk!

Most ST games were converted to the Amiga, so the lack of games emulation is not a great drawback. Indeed, in the heyday of the ST Amiga users used to complain that games like Populous and Formula One Grand Prix were written first for the simpler ST, and converted, which is why they ended up using only 16 colours rather than the 32 or 64 which the Amiga 500 can handle.

An Aminet utility, ST2Amiga, purports to help programmers convert code from the ST to the Amiga. It helps a bit, but its far from automatic, requiring detailed low-level knowledge of both systems.

ST emulators
=============

Atari ST emulators abound, but most of them are very similar, written for the original 7 MHz 68000 Amiga, based on a minimally patched TOS image with scant documentation.

Ive used two which include versions of TOS. The original 140K task had German menus, but an update on Scope PD disk 149 was a bit bigger and worked in English, mostly. Apart from that, theyre very similar and incompatible with Workbench 2.

These tasks start by displaying a menu allowing you to pick the display mode from the three possibilities. Once youve made your choice theres no return to the Amiga, although you can reset by pressing both mouse buttons at once.

You need two floppy disk drives and at least a megabyte of memory for the emulation to start. Most GEM programs work, and you can read, write and format floppies, but disk and display handling have minor bugs; sometimes screen updates are incomplete and disk changes can cause confusion. Writing to floppies is rather slow.

Aminets ST4Amiga comes with assembler source, a program to save the ST ROM, in Pascal and ST compiled code, and a short document which says "Q: Whats the difference between ST and Amiga? A: About 14K". All the versions that Ive seen require a genuine copy of TOS 1.02 and lack support for MIDI and the ST serial port. It is compatible with Workbench 2, unlike older versions.

The most advanced and well-presented ST emulator is AmTari, on the Emulators Unlimited CD. This is a 1992 demo version, with a short German document and no upgrade details, but it has impressive features.

AmTari requires Workbench 2 and a copy of Atari TOS - either version 1.6, or the improved 2.06 release - plus at least 1 Meg of Amiga RAM, with 3 Megs preferred. The full version comes on two disks - one in Amiga and one in ST format - with a printed manual.

Unlike the rest it multi-tasks with Amiga programs. You can determine the amount of memory and CPU time available to the emulator, and the Amiga gets the rest. This neat trick requires memory management, and AmTari expects the 68020 or 68030 MMU, as in Amiga 3000s, rather than the revised 68040 or 68060 hardware.

AmTari works with 720 and 1440K floppy disks as well as the original 360K single-sided format. The registered version supports hard disk via hard files, which are slower than Amiga partitions but allow dynamic extension, so you need not fix the maximum size at the start.

Conclusion
=============

The ST emulators - more accurately, GEMulators - work best on old 68000 -powered Amigas, although 68020 and 68030 are supported by AmTari as long as youve got memory management hardware.

This is one area of Amiga emulation where humble A1200 owners are caught between two stools.

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Re: Emulación de Atari ST en Commodore Amiga TERCERA EDICION

Mensajepor ron » 06 Sep 2016 22:20

Al parecer el problema por el que algunos emuladores no funcionan en 020 y 030 y se piñan, es al parecer debido a que la ROM del ST utiliza una función especial que solo funciona en 68000.

Si queréis probar algo hacedlo con el Chamaeleon II, probad en un 1200 ( stock ó en modo 020 ) a ver que pasa.

La versión de AmTari V4 está en el disco Emulators Unlimited CD, pero yo no lo tengo. SI alguien tiene acceso o tiene esa versión se agradece.

Así que por un lado ya sabemos que los emuladores de ST para Amiga no son del todo funcionales, me explico. Las aplicaciones y juegos GEM funcionan y muchos, podríamos decir que es GEMulación y por otro lado el Chamaeleon, es capaz de lanzar juegos desde disco. Con lo que hay que investigar mediante el uso y las pruebas que es capaz de hacer cada uno, así lo disfrutamos, aprendemos algo y nos divertimos... y le dais un poco de uso a los cacharros....

Hago un update, he subido una recopilación: http://retrowiki.es/retrowikimagazi ... _amiga.zip

Y para kikems, igual estaba buscando esto: http://cd.textfiles.com/amigaformat/afo ... on/amtari/

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Re: Emulación de Atari ST en Commodore Amiga TERCERA EDICION

Mensajepor ron » 06 Sep 2016 23:51

Atando cabos ya he dado con la clave porque en 020 y 030 terminan petando salvo el Chamaleon II en 1200.

Ya sabemos que al momento de lanzar el ST al mercado Atari tuvo serios problemas con el port de GEM sobre TOS por lo que se vieron obligados a utilizar llamadas ilegales al 68000 para que el GEM se ejecutara.

Mis sospechas sobre alimentar un ST con un 020 ó 030 son fundadas. Sin embargo, al hacer esto se rompió la compatibilidad con cada CPU por encima del 68000. Motorola fue muy específica sobre de las instrucciones legales e instrucciones experimentales y los de Atari se dispararon en el pie por no escuchar a Motorola.

La TOS salta de estado entre modo Usuario y Supervisor del 68000, que es un mal que hay que hacer de acuerdo con Motorola.
Los Macintosh de Apple ya habían cambiado el chip a modo supervisor ( Super Estado ) cuando el sistema operativo cargaba y se ejecutaba el programa desde allí. Motorola documentó que el rendimiento del chip se vería mermado al hacer esto y que un sistema operativo multitarea sería difícil, si no imposible de hacer con el chip en este estado.

Hay casos de gente que con 010 instalado en el Amiga no pudo ejecutar ninguno de los emuladores hasta que volvió a poner el 68000. Por tanto creo que la cosa está directamente relacionada con las chapuzas que hicieron para que el GEM funcionara.

Y casos en el mismo STE con 010: http://www.atari-forum.com/viewtopic.php?f=15&t=24730

Ahí tenéis muy claramente explicado el porque en Amiga con 020 / 030 o superiores los emus petan. A no ser que hubiera algún tipo de programa como había en Macintosh que permitía ejecutarlo y digamos que hacia que los 020 se comportaran como 68000, una especie de compatibilizador o downgrader. Seguramente que en Amiga se pudieran encontrar utilidades de este tipo.

Otra cosa es que se tenga un 020 / 030 con MMU, hay que probarlo. He leído que el Amtari y el Amtari Turbo deberían funcionar en 020 y 030 pero que es posible que tengan las TOS o algo más parcheado, tenemos que averiguarlo.

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Re: Emulación de Atari ST en Commodore Amiga TERCERA EDICION

Mensajepor kikems » 07 Sep 2016 02:35

Nada , he probado todos en la Vampire y no funciona ninguno. En que parece que está a punto de funcionar es el Chamaleon II, pide el disco TOS , le meto uno y al preguntar la resolución se queda en blanco. Probaré mañana con otras TOS.

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Re: Emulación de Atari ST en Commodore Amiga TERCERA EDICION

Mensajepor ron » 07 Sep 2016 09:53

Vale, si es por el disco de TOS que te está pidiendo voy a preparar dos imágenes de disco, una en formato Amiga y otra en formato ST con la TOS necesaria para el Chamaeleon, bájate de aqui: http://retrowiki.es/retrowikimagazi ... _amiga.zip ( Coleccion_emuladores_atari_st_amiga.zip ) y dentro verás que hay unos ficheros que se llaman: TOS.adf y TOS1.0+1.2+1.4 for Medusa - Quartex.adf con los cuales podrás ir probando mientras miro de subirte el disco para que el Chamaeleon ][ arranque, aunque creo que es el TOS.adf que te cito un poco más atrás-

A ver si hoy hago unas cuantas pruebas más, en mi caso al ser un 1200 con una 1230 y para dejarlo como un 1200 de stock tan solo tengo que pulsar "2" al encender para que arranque sin la aceleradora. Para volver a la aceleradora hay que pulsar CTRL-Am-Am durante 10 segundos o apagar y volver a encender, al final se trata de probar que pasa primero en modo 020 y luego en modo 030.

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Re: Emulación de Atari ST en Commodore Amiga TERCERA EDICION

Mensajepor ron » 07 Sep 2016 10:29

chamaeleontrastos.png
chamaeleontrastos.png (27.89 KiB) Visto 932 veces


kikems, te confirmo que el disco TOS.adf que te mencioné antes es el que necesitas para arrancar el Chamaeleon II.

Imagen
chamaeleonruns.png
chamaeleonruns.png (32.84 KiB) Visto 767 veces


Si te fijas en la captura verás que debajo de TOS pone 2.0, creo que en ese disco está la clave de muchas cosas. Habrá que leerse los readme del disco del emu y tengo la impresión que lo que podamos leer ahí será lo que en realidad se pueda, otra cosa es que alguien consiga hacerlo funcionar de forma funcional sobre un amiga vitaminado.

Por mi parte hoy toca pruebas ][, seguiremos informando. Menudas panzadas de cacharreo que me estoy apretando !!! jijiji -drinks -rofl -coam1

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Re: Emulación de Atari ST en Commodore Amiga TERCERA EDICION

Mensajepor Jinks » 07 Sep 2016 11:14

ron escribió:Al parecer el problema por el que algunos emuladores no funcionan en 020 y 030 y se piñan, es al parecer debido a que la ROM del ST utiliza una función especial que solo funciona en 68000.


¿Podría tener que ver con las llamadas a los interfaces line A y line F? El 68000 no tenía ninguna instrucción cuyo primer byte comenzase por A ni por F (hexadecimal). Si el 68000 se topaba con una insctrucción que comenzase por esos códigos, se producía una excepción y el 68000 saltaba a las rutinas de manejo de esa excepción (normalmente una rutina que muestra un mensaje de error y paraliza el sistema).

Cuando hicieron el ST, utilizaron esto para implementar funciones gráficas con códigos que comenzasen con A. Al ejecutarse saltaba la excepción, pero la rutina de manejo, en lugar de mostrar un mensaje de error y parar, realizaba una función gráfica y volvía al programa. Creo que se llamaba "Interface Line A". En otros modelos se necesitaban más funciones y comenzaron a usar también los códigos que comenzaban con F (Interface Line F).

El problema es que los procesadores superiores van incluyendo más instrucciones y comienzan a usar algunos de los códigos que en el 68000 no se usaban. De repente, cuando el programa tiene una instrucción que comienza con F, no salta ninguna excepción (que llamaría a una función del S.O.), sino que se ejecuta una instrucción nativa del nuevo procesador.

Creo que esto también generó problemas entre distintos modelos de Atari, no necesariamente al emularlo en otros sistemas.

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Re: Emulación de Atari ST en Commodore Amiga TERCERA EDICION

Mensajepor ron » 07 Sep 2016 12:13

que tal Jinks ! , estoy contigo. He leído por ahí de gente que dice que ha lanzado la TOS 3.06 ( la de los TT ) y que le ha funcionado. Pero una cosa es lo que te pone un tío en un foro foráneo y otra los resultados de las pruebas que uno mismo hace y puede documentar. Lo que se sabe que es un dolor de muelas es la TOS 3.01 ya que es super incompatible con cantidad de cosas.

Por otro lado la SuperTOS 2.06, que incluye ventanas flotantes con redibujado y algunas mejoras, la adjunto

supertos.zip
(129.37 KiB) Descargado 41 veces


Luego hay muchos TOSPathces, como ejemplo: http://www.markusheiden.de/index.php/atari/12-tospatch

seguimos comentando, tengo algunas pruebas que hacer...

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Re: Emulación de Atari ST en Commodore Amiga TERCERA EDICION

Mensajepor kikems » 07 Sep 2016 13:09

La prueba que realice anoche fue con un disco con la TOS 1.4. Si llegara a pillar un EmuTOS, eso seguro que detectaría todos los procesadores. A la noche releo este hilo y hago más pruebas.

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Re: Emulación de Atari ST en Commodore Amiga TERCERA EDICION

Mensajepor ron » 07 Sep 2016 17:21

kikems escribió:La prueba que realice anoche fue con un disco con la TOS 1.4. Si llegara a pillar un EmuTOS, eso seguro que detectaría todos los procesadores. A la noche releo este hilo y hago más pruebas.


Prueba este también:

chamaeleon-TRSI.zip
(675.44 KiB) Descargado 32 veces


Incluye: chamaeleon-TRSI.adf y TOS1.4.adf

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Re: Emulación de Atari ST en Commodore Amiga TERCERA EDICION

Mensajepor Jinks » 07 Sep 2016 20:05

ron escribió:que tal Jinks ! , estoy contigo. He leído por ahí de gente que dice que ha lanzado la TOS 3.06 ( la de los TT ) y que le ha funcionado.


Bueno, no conozco todos los detalles porque el ASM del 68000 lo adandoné hace décadas, pero diría que es más fácil emular un 68030 en un 68000, que emular los interfaces line A/F en un 68030. Si el 68000 se encuentra el código de una instrucción de procesadores posteriores (que comience por A o F) saltaría a la rutina excepción, y esa rutina puede programarse para que emule la instrucción nueva. Sin embargo, un 68030 nunca podría emular una llamada al interface line F porque comparte el código con una instrucción nueva, y ejecutaría esa instrucción.

Otra cosa sería si las instrucciones nuevas son privilegiadas, lo cual ahora desconozco.

Ignoro si el S.O. del Amiga utiliza también los interfaces line A/F. En mi opinión usarlos no fue una buena idea.

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Re: Emulación de Atari ST en Commodore Amiga TERCERA EDICION

Mensajepor ron » 07 Sep 2016 21:32

Bueno pues tras finalizar una amplia batería de pruebas saco las conclusiones iniciales.

Con un Amiga 500 con 512KB de RAM no podréis hacer nada. Con un A500 con un mega de RAM os quedarán 384 de RAM libres para la emulación de ST... y con dos megas lo deja en algunos casos a 768KB, hace falta RAM... ese es el principal escollo que veo, con lo que en un A600 debería ir todo y tener el mega de RAM en ST.

AL usar HxC podéis tirar de ADF, ST, MSA y es tan sencillo como cambiar de floppy. Rápido y fácil- así nadie se complica la cosa

Para A500/A600 los más recomendados son el AmTari 3.1 ( ó 3.26) y el Chamäleon 1.08 y II. Para los Chamäleon vais a necesitar el ADF de la TOS que he indicado, el AmTari ya trae la TOS en el ADF del programa. La version 2 de AmTari también es funcional pero la 3.1 es mucho mejor. En modo monocromo todos los emus irán como rayos y muy fluidos, en el modo de Media penalizan un poco así como en baja.

El Chamaleon II lo he ejecutado en 1200 modo 020 y los resultados son discretos, he de seguir haciendo pruebas ya que las que he hecho en A500 son con Kick 1.3 y las que estuve haciendo en 1200 son con Kick 3.1. Habría que ver como van en un A600 con Kick 2.05 37.300 o superior. De las veces probadas me ha funcionado en unas pocas, y luego se me quedaba bloqueado. En el AmTari sobre 020 recomiendo que uséis la TOS 1.4 UK o probad con la 1.62, ya que el problema por el que no arranca en 020 es por la TOS. Hay que probar a poner la TOS del TT a ver que sucede. Son de las pocas pruebas que me restan por mirar. El Medusa, el ST Emu y otro que hay por ahí , no queda claro ya que hay unas versiones que funcionan y otras que no, en principio para AmTari y Chamäleon no vais a necesitar dos disketeras, con el resto si para que funcionen correctamente.

Y los programas que he probado funcionan casi todos, la cuestión son los juegos. Hay algunos que con Chamäleon intentan cargar y echarse a funcionar pero ahí se quedan, por tanto, estos emus sirven perfectamente para aplicaciones GEM y TOS que no hagan uso de hardware específico, editores de textos, BBDD, CAD, DTP, editores y todo eso funcionan perfecto, incluso las que son a color en media / baja.

Los juegos en GEM parecen funcionar, algunos con mermas en el rendimiento pero lo hacen y ahora queda ponerse a probar como un loco.

Y con 020 o superiores con AmTari... hay que ir probando las TOS....

daiguallarom.png
daiguallarom.png (13.38 KiB) Visto 849 veces


Yo para pasar cosas lo que hago es que desde Hatari creo una imagen de disco ST y le paso todo lo que tengo en un directorio que uso como disco duro GemDOS. La imagen la convierto con la herramienta de la HxC y al USB o a la SD, así de sencillo.

Si hay algún programa o aplicación o juego que queréis que pruebe, decídmelo que sin problema.

Amtari3.zip
(698.23 KiB) Descargado 29 veces

Chamaleon.zip
(851.32 KiB) Descargado 37 veces


Saludos

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Re: Emulación de Atari ST en Commodore Amiga TERCERA EDICION

Mensajepor minter » 18 Sep 2016 21:19

Buenas!
Puede que esto sea mas de CoCo que de Atari, pero cuento lo que estoy haciendo y ya me diréis donde puede encajar mejor:

Desde el UAE estoy emulando Atari con el Chamaleon y la TOS 1.4
A su vez, estoy arrancando el emulador TRS80 para Atari.
Hasta ahí, todo bien, el emulador de TRS80 funciona, y los discos que acompaña también.

Pero el problema me lo estoy encontrando en convertir los discos DSK del Hobbit para CoCo para que me los lea el emulador sobre Atari.
Los discos que acompañan el emulador TRS80 2NDLIFE tienen una cabecera que empieza por VDKS0.4, que no tienen nada que ver con los discos del proyecto del Hobbit.

¿Como puedo convertir estos discos para que los lea el 2NDLIFE para Atari? Es decir: Convertir las imágenes del juego de The Hobbit para que tengan una cabecera tipo VDSK0.4 que la admita el emulador.

En la WEB de TRS80,
http://www.trs-80.com/wordpress/dsk-and ... utilities/
Estoy trasteando con los conversores, pero no doy con la tecla.

Voy a seguir haciendo mas pruebas. A ver si puedo jugar al Hobbit desde tres capas de emulación, jeje!

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Re: Emulación de Atari ST en Commodore Amiga TERCERA EDICION

Mensajepor ron » 18 Sep 2016 23:18

NO y NO

TRS-80 lleva un Z80 y es monocromo

Los Tandy Radio Shack o Tandy Color Computer [ CoCo ] son 6809 - 6309... tu gozo en un pozo. ¿ Quien le dijo que eran compatibles si se trata de ordenadores diferentes con arquitecturas diferentes señor mío ? -507

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Re: Emulación de Atari ST en Commodore Amiga TERCERA EDICION

Mensajepor Estrayk » 20 Oct 2017 01:57

¿A alguien le funciona esta versión del HATARI para 680x0?
http://aminet.net/package/misc/emu/hatari_a68k
-j4tar1 ・・Falcon 030+FPU 14mb CosmosEX・・Atari MegaSTE 4Mb CosmosEX・・Atari STe 4Mb GotekHxC+Satan・・MIST・・
-coam1・・ A600 Vampire V2 + USB + a604n + Wifi・・A1200 030/50+FPU+USB + Indivision MK2cr + IDEFIX Express + Wifi・・PowerMac G5 MorphOS・・

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Re: Emulación de Atari ST en Commodore Amiga TERCERA EDICION

Mensajepor ron » 20 Oct 2017 08:39

Tienes las libsdl en runtime instaladas ?
A ver si doy con ellas sino dudo que te funcione
040 para arriba


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