Vampìre 600...entra a "mass production"

ManuFerHi
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Re: Vampìre 600...entra a "mass production"

Mensajepor ManuFerHi » 20 Mar 2017 19:42

Último mensaje de la página anterior:

No se puede comparar un producto fabricado ahora con uno fabricado hace 25 años, los precios en la industria electrónica se han abaratado muchísimo, una aceleradora de Phase V en los 90´s costaba lo que costaba porque eran otros tiempos, un simple transistor de SMD costaba 10 veces más de lo que cuestan ahora, ni que decir de un circuito de 4 capas podía costar 8 veces más, y un procesador 68060 ... pues imagina lo que motorola podía llegar a cobrar a Phase V por cada unidad. Que sus desarrolladores lo merecen, pues es posible ya que han sido los únicos que han sacado ese producto será por algo, son productos que tienen cierto recorrido los usuarios son los que son y no van a aparecer más usuarios nuevos de Amiga, si en un par de años consiguen vender unas 3000 unidades pues se habrán llevado a su bolsillo cerca de un millón de euros, si quitas la mitad del coste les queda medio millón a repartir. El negocio es muy bueno, que seguro se lo han ganado porque han sacado un buen producto, pero se pueden permitir esos precios porque no tienen competencia, saben que lo van a vender igual, a 300, 400 e incluso a 500.

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Re: Vampìre 600...entra a "mass production"

Mensajepor tolkien » 20 Mar 2017 19:55

La aca500 de icomp que comento es de este año y mira rl precio que tiene. Y no, no tienen competencia porque hasta ahora solo Jens sacaba hard para Amiga y a nadie le parecia caro cuando no ofrecia ni una cuarta parte de lo que hace una vampire.
Mirando en icomp hay una aca1221 con 020 y 16 de ram por 120 pavos.
Hay que partir de la base que todo lo retro, bien por su mercado y coste de produccion, es caro.

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Re: Vampìre 600...entra a "mass production"

Mensajepor groovydrifter » 20 Mar 2017 20:49

tolkien escribió:Joer...si acabo de ver que una aca500 vale 130 pavos y es un 68000 con 8 megas....


Otro ejemplo más de la retro especulación. La mía me costó no llegó a 80 envío incluido. Lleva un 68010 si no me equivoco, la mejora es nimia como aceleradora.

Yo creo que hay que poner un poco los pies en el suelo a la hora de evaluar el precio de los equipos retro, pero donde no que levantarlos nunca del suelo es con los dispositivos de nueva fabricación. Una Vampyre ni cuesta 280€ ni 300€, igual que un A500 mohoso no vale 130€ o 200€ o 400€ que he visto llegar a pedir por ellos (y me refiero a mohosos porque la mayoría de los vendedores ni los limpian y suelen venir hechos un asco). Vale, es la mejor aceleradora que hay para amiga, la mas rápida, etc, etc, etc... si, es cierto pero ¿y que? ¿Quien NECESITA una? Porque quererlas las queremos todos, son una maravilla, pero necesitarlas, no las necesitamos ninguno.

Vamos a dar un pasito atras y vamos a recordar las primeras tiradas de vampyre a 130€... y como el precio ha ido subiendo incluso para los que se apuntaron a comprarlas cuando no daban ninguna confianza a 150... a 170... y a esos precios seguían siendo estupendas tarjetas aceleradoras. Nos han contado que la producción en fabrica es la causa de la subida de precio, pero cualquiera que tenga en casa Internet puede pedir precios de fabricantes que te las vendan montadas y comprobarlo... oh sorpresa... Y la producción en fabrica es para complacernos a nosotros, claro, para que no tengamos que esperar tanto... así de paso pintamos todo de color "no ha habido mas remedio, es por vosotros" y nos tiene que gustar ese color porque si no nos gusta somos chicos malos que no sabemos lo que es mejor para nosostros.

Lo malo es que esa serie de decisiones que llevaron a la subida de precio ha coincidido con el hecho de que algunos aprovechados que se apuntaron a comprarlas no debieron ni desenvolverlas para aprovechar el embalaje y las pusieron en subasta en ebay a precios ridículos. Y para colmo, hubo algún ansioso que en vez de ponerse a la cola para obtener la suya llego y les pagó los precios ridículos... y mucho mas.

Ahora que alguien se ponga en la piel de majsta y los del Apollo-Core (que no nos confundamos, a estos últimos la comunidad retro les trae al fresco, sus cores son de pago y se venden a empresas para sintetizarlos en electrónica de consumo... si, hay muchos chismes con el mismo core de la vampyre por ahí funcionando no lo hacen solo para los amigueros) y me diga que haría si se esta dejando los ojos y la salud soldando tarjetas a un precio razonable que ya le dejaba un margen y descubre que otros se están ganando 15 veces mas que lo que se gana él por cada tarjeta sentados en su casa sin hacer nada...

Obviamente esa es la realidad de la subida de precios de la Vampyre V2. Y que nadie se confunda, que no me parece mal, prefiero que se lo ganen ellos que los especuladores, pero lo que me parece es que con esa subida se han pasado. Y no os equivoquéis, que no es pecado decir esto ni es ir contra la comunidad ni nada del estilo. Podrían haber aumentado su margen mucho, fabricarlas en serie y no habrían necesitado llegar a ese precio... o hacerlas Opensource, permitir que cada cual se monte una o haga una tirada (solucion perfecta, se acabo la cola de espera, se acabo la esclavitud de soldarlas una a una, se acabó la especulación) pero hey, el dinero le gusta a todo el mundo ¿no?

Veamos un ejemplo muy sencillo que podéis comprobar todos con las tarjetas de interfaz IDE para Zorro2 que vendía Indivision a precios ridículos... YA NO SE FABRICAN. Que ocurre... ¿nadie las quería? ¿o es que el precio era tan ridículo que te buscabas la vida de otro modo? Me da que si que las queríamos así que la opción va a ser la segunda.

Y otra pregunta sobre esas tarjetas IDE, que ya sabemos como han acabado... estoy seguro que para diseñarlas han sacado provecho del conocimiento de la comunidad, pero ¿que han aportado ala comunidad? ¿las han liberado? NO.

Estos proyectos cerrados son un negocio y casi nunca aportan nada a la comunidad, excepciones hay, asi que al igual que están dando todos los pasos para convertirse en una empresa que fabrica aceleradoras, a ver si nosotros también vamos tomando conciencia de que no son colegas, que somos sus clientes y que tenemos derecho a exigir, a quejarnos y si nos parecen productos caros a decirlo.
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Re: Vampìre 600...entra a "mass production"

Mensajepor tolkien » 20 Mar 2017 21:11

Esto si que es curioso. Que otros dispositivos usan el apollo-core?

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Re: Vampìre 600...entra a "mass production"

Mensajepor groovydrifter » 20 Mar 2017 23:40

Si... Recuerdo que al calor de los primeros test de velocidad de la vampyre 2, en el foro de la MIST la gente empezo a pedir que el core de Amiga usase el procesador Apollo. La respuesta fue que era imposible y explicaron que era un core comercial del que se vendian licencias y que todo lo relacionado con la MIST debia ser GPL o CC (no recuerdo bien). Comentando esto en un grupo de Telegram uno de los miembros explico que era cierto, y que ademas era muy normal, que los cores derivados del 68000 tenian mucho exito para ejecutarse sintetizados en hardware comercial porque el codigo maquina del 68000 es muy eficiente y muy conocido.

En la propia pagina del core ademas lo dicen: http://www.apollo-core.com
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Re: Vampìre 600...entra a "mass production"

Mensajepor tolkien » 21 Mar 2017 00:14

No veo por ningun lado que dispositivos aparte de la vampire usan el core. Soy asiduo de esa web y del irc pero no lo he visto en ningun lado. De todas formas preguntare en #apollo-team pero tengo mis dudas que nadie este usando el core aparte de vampire porque de ser asi buena parte de la financiacion para el desarrollo de la v1200 estaria resuelto y no habrian dado la vuelta al mundo dos veces para encontrar los dichosos conectores.

El core es closed source porque quieren tener el control de todo el producto. Algo logico por otra parte. Al final la vampire no es nada sin el core ni el core nada sin la vampire.

No se, solo veo en foros de atari y demas maquinas 68000 deseando que caiga una vampire en su maquina...sera que las alternativas actuales son mucho peores en relacion calidad/precio porque si no no tendria explicacion.

Y si ganan pasta por hacer algo guapo pues bien por ellos.

No me quiero ni imaginar la pasta que me tendria que gastar para poner una tarjeta grafica y una 060(o ppc+bvision) a mi A1200 si no fuera por la Vampire...
No lo hago ni con 1000 pavos.

Aunque bueno, bien es cierto que la v1200 llevara un fpga mas potente y mas «chismes» asi que ya veremos su precio final.

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Re: Vampìre 600...entra a "mass production"

Mensajepor groovydrifter » 21 Mar 2017 03:14

No, no los veras. Pero veamos algunas pistas interesantes.

Majsta inicia su andadura creando aceleradoras en 2011 y estrena su web en 2013, anunciando que su proyecto va a ser opensource y una contribución a la comunidad... y en noviembre publica partes (no se si todas) de la primera vampire 600, que efectivamente, es opensource y usa el core TG68.C, que es también opensource, lo que acelera el A600 como si llevase un procesador de 87mhz, que no esta mal.

Para entonces, como se puede comprobar en wayback machine, el apollo-core ya existe (al menos desde un año antes) y su objetivo es una implementación de un core comercial llamado Phoenix y sin absolutamente ninguna relacion con las Vampyre.

No es hasta el 2013 que los caminos de majsta y apollo-core se cruzan, y empiezan a publicar los avances en una carpeta oculta de la web del apollo core (carpeta bringup) en el 2014. Una de las imágenes allí hospedadas muestra una vampyre v1 corriendo el sysinfo, que identifica al apollo como un 68000 a 336Mhz. Este core, pese a que la vampyre original es opensource, nuca vera la luz en la comunidad y no esta disponible para descarga. De hecho actualmente solo esta disponible el core v0.1 basado en TG68.C, ni siquiera, o yo no lo he visto, el v0.2 o el v1.0, v1.4... que son todos TG86.C osea que Opensource pero solo lo mas viejo. Durante el 2014 todo el trabajo se centrara en el core apollo, todavía llamado phoenix.

Precio de la vampyre, 90€

En el 2015 la carpeta bringup se hace publica y tiene su link en la web de apollo core, aunque aparte de eso, ellos siguen desarrollando sus cores comerciales Phoenix-1 y Phoenix-2

Nos estrenamos con el anuncio de una nueva Vampyre 600 v2 que va a ser diseñada con una FPGA mas grande (debido a las demandas de espacio del core phoenix) y un precio en pre-order de 120€. La nueva FPGA tiene 4 veces mas espacio. Decir aqui que majsta no compra chips para hacer un prototipo solo, sino que comprra en cantidad y le tangan mandandole chips falsos.

Leyendo los posts de esa epoca, vemos que Majsta anuncia unos precios de 100€ por un stencil de acero para soldar las placas... primero que es un precio exagerado, segundo que si alguien se ha formado la imagen de un tio agachado soldadndo componentes uno a uno que se olvide: se ponen uno a uno (o no) pero se sueldan todos de vez en un horno, y mas de una tarjeta de vez. Asi es como se fabricaban las placas Vampyre v2, la industralizacion colo cambia sobre esto que una maquina es la que aplica la pasta y coloca los componentes, pero igualmente una persona debe ir recogiendo las placas una a una y poniendolas en una bandeja para meterlas al horno a soldar. Mas rapido, si, pero a partir de un metodo ya rapido, no a partir de soldarlas a mano.... y poco mas hasta 2016, donde nos enseña una caja llena de tarjetas de Vampyre 600 V2 como justificacion para la produccion industrial conseguida "gracias" a la subida de precio.

Mientras tanto, en la web del apollo-core van habiendo cambios... siguen comparando el core de Apollo solo contra un procesador NIOS y un PowerPC, pero desaparece la seciion de productos, donde estaban el Phoneix 1 y 2 (primeros Apollo, no nos olvidemos) y vemos que la seccion Bringup va apareciendo y desapareciendo y la web sigue asi hasta mas o menos las mismas fechas que se anuncia la tremebunda subida de precios y la web cal apollo team cambia radicalmente para quedarse como esta ahora o con apenas ligeras diferencias.

Precios de las vampyre 280 y 300 € con un rendimiento superior, pero no en exceso, al que daba un hardware del mismo grupo de desarrolladores que costaba 90/120€

Y ya que me he currado este estudio comparativo de amabas webs y sus relación según sus anuncios públicos, me voy a permitir decir que de las buenas intenciones iniciales ha quedado poco, y de Opensource ni siquiera lo que lo fue en su día; que el trabajo del apollo-core se ha centrado solo en la Vampyre aparentemente cuando al final han visto que había un negocio en ella mayor que vendiendo licencias (y aquí reconozco que igual no lograron vender ni una, pero lo dudo porque no tendría sentido empezar con un phoenix y derivarlo en dos especificaciones distintas del mismo si no fuese porque comercialmente tenia sentido), y que se me queda la sensación de que quien tiene ahora mismo las riendas del negocio ya no es Majsta sino el apollo-team, que ha tenido un rumbo 100% comercial desde sus orígenes.

Despues de todo esto, si queréis os entreteneis en buscar algún fallo de fechas (seguro que lo hay, he ido muy rapido), en lo barato que seria en comparación con otras aceleradoras (que en mi opinión también están tremendamente sobre-preciadas para tratarse de hardware obsoleto) o yo que se, pero ahora estoy convencido no de que sean caras, sino de que son MUY caras y con un precio altamente especulativo basado en expectativas del consumidor (porque nos deja como eso, ya no eres comunidad, ni scene, eres un consumidor) y no en costes.

A ver, que igual está escrito en algun sitio que esta permitido o incluso obligado ordeñar monetariamente hablando a los usuarios de ordenadores clasicos y yo no lo sabia. Si es asi, retiro lo dicho y la vampyre es barata.
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Re: Vampìre 600...entra a "mass production"

Mensajepor tolkien » 21 Mar 2017 07:10

Esta muy bien todo ese despliegue de conocimientos aunque hemos pasado de que venden licencias a muchos dispositivos a que ya quizas no vendieron ni una.
Una cosa si es cierta...a los usuarios clasicos nos han ordeñado pero bien toda la vida pero vamos, con cosas absolutamente inferiores a esto.
Insistis en hacer numeros, aunque bastante imaginarios y sin datos, pero no veo una solucion, una competencia que sea mas barata.
La cuestion es que antes tenian una lista de espera de meses y ahora las entregan en semanas...algo habra cambiado la forma de fabricacion.
Toda esta subida es culpa del equipo del core? Majsta lo ha permitido sin mas?
Todo esto de caro/barato hay que enmarcarlo en un contexto de para que va destinado, que otras opciones hay y que ofrece.
Desde mi punto de vista, que solo soy usuario de Amiga desde 1988, creo que lo que ofrece es algo acojonante y de ahi su exito.
Tengo una v2 en un a600 y a veces me confundo y creo estar usando MorphOS con el Powerbook. Un jodido a600!
Asi que bien...podemos contar y tirar de webs pero no vamos a encontrar algo similar por menos precio en amiga ni en atari.
Si tan facil y barato fuese todo ya tendriamos gente haciendo lo mismo hace bastantes meses. Quien no quiere un negocio facil?

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Re: Vampìre 600...entra a "mass production"

Mensajepor groovydrifter » 21 Mar 2017 14:34

Bueno. Los datos están ahí y por suerte alguien incluyo ambas webs en el wayback machine para que ahora las podamos estudiar. Te invito a que hagas tu propio análisis y presentes tus conclusiones. De paso si encuentras los cores Opensource que ponían la Vampyre original a más de 100Mhz avisa, que están missing y eran Opensource. Lo digo por si alguien se anima a hacerse una Vampyre Opensource, que tampoco es mala aceleradora.

Y de cuentas y números imaginarios nada: son los precios PUBLICADOS por Majsta en su web. Ayer 120 con un proceso de fabricación manual pero en serie y hoy 280 con un proceso de fabricacion semiautomático con acabado manual (solo se sueldan algunos coponentes SMD lo demás sigue siendo a mano).

Por cierto, la Vampyre 600 v2 la hace Kipper2k. Igual, solo igual, la cola de espera tiene que ver algo con el costurón en la mano que enseñó hace unos meses. Si te rajas la mano de arriba a abajo la parte que viene de fábrica sin soldar se suelda muy mal.

Imagen

Pero que muy mal.
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Re: Vampìre 600...entra a "mass production"

Mensajepor tolkien » 21 Mar 2017 17:41

Has dejado atras los cerros de ubeda.
Vampire es carisimo. Si quiero poner una aceleradora y una gfx a mi a1200 cuanto me sale la opcion mas economica?

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Re: Vampìre 600...entra a "mass production"

Mensajepor groovydrifter » 21 Mar 2017 19:08

Porque deberias hacer eso?
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Re: Vampìre 600...entra a "mass production"

Mensajepor ManuFerHi » 21 Mar 2017 19:18

Una cosa es verlo desde el punto de vista como consumidor, que buscas un producto y sólo existe una opción, si comparas el precio con otras opciones que dan similar rendimiento te parecerá muy barato, supongo que si estás en el desierto muerto de sed pagarías muchos euros por un vaso de agua y si no tienes opciones pagarás lo que te pidan por ese vaso de agua.
Yo lo miro desde el punto de vista del fabricante, quitando la FPGA el resto del circuito se puede fabricar por completo por 30€, ponle 40€, las FPGAs son caras, pero si vas a comprar 1000 unidades, altera te envía un comercial a casa y te hace un plan de pagos y entregas, por esas cantidades no creo que salga más caro de unos 50€ cada FPGA, en total tenemos 90€, le sumamos 20€ de gastos de transporte y embalaje bonito, ya tenemos el coste total de la Vampire 2, 110€, ahora le casco un 300% porque yo lo valgo y las vendo por más de 300€.
Hacer una serie de 500 o mil unidades en fábrica sale baratísimo (por unidad) el coste de fabricación en serie de ese circuito no supera los 15€ en esas cantidades, el resto es material.
Al fin y al cabo las dos partes contentas, el usuario tiene una aceleradora con un rendimiento sin competencia y está encantado de pagar 350€, y el fabricante también contentísimo porque tiene un producto que le da unos beneficios de un 200-300% de su coste.
Eso sí que ese fabricante se quede en el desierto vendiendo agua, porque los otros fabricantes de aceleradoras que llevan procesadores reales de los que se pueden ver y tocar su beneficio es muy muy inferior.

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Re: Vampìre 600...entra a "mass production"

Mensajepor TitoxUnix » 21 Mar 2017 20:04

ManuFerHi escribió:Una cosa es verlo desde el punto de vista como consumidor, que buscas un producto y sólo existe una opción, si comparas el precio con otras opciones que dan similar rendimiento te parecerá muy barato, supongo que si estás en el desierto muerto de sed pagarías muchos euros por un vaso de agua y si no tienes opciones pagarás lo que te pidan por ese vaso de agua.
Yo lo miro desde el punto de vista del fabricante, quitando la FPGA el resto del circuito se puede fabricar por completo por 30€, ponle 40€, las FPGAs son caras, pero si vas a comprar 1000 unidades, altera te envía un comercial a casa y te hace un plan de pagos y entregas, por esas cantidades no creo que salga más caro de unos 50€ cada FPGA, en total tenemos 90€, le sumamos 20€ de gastos de transporte y embalaje bonito, ya tenemos el coste total de la Vampire 2, 110€, ahora le casco un 300% porque yo lo valgo y las vendo por más de 300€.
Hacer una serie de 500 o mil unidades en fábrica sale baratísimo (por unidad) el coste de fabricación en serie de ese circuito no supera los 15€ en esas cantidades, el resto es material.
Al fin y al cabo las dos partes contentas, el usuario tiene una aceleradora con un rendimiento sin competencia y está encantado de pagar 350€, y el fabricante también contentísimo porque tiene un producto que le da unos beneficios de un 200-300% de su coste.
Eso sí que ese fabricante se quede en el desierto vendiendo agua, porque los otros fabricantes de aceleradoras que llevan procesadores reales de los que se pueden ver y tocar su beneficio es muy muy inferior.

110€x1000uds=110000€. Una inversión así -aunque sea a plazos- necesita unos avales de la leche. Va a ser que nadie en un hobby, o negocio pequeñito, se mete en eso.

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Re: Vampìre 600...entra a "mass production"

Mensajepor ManuFerHi » 21 Mar 2017 21:02

TitoxUnix escribió:110€x1000uds=110000€. Una inversión así -aunque sea a plazos- necesita unos avales de la leche. Va a ser que nadie en un hobby, o negocio pequeñito, se mete en eso.


Has dado en la clave del porqué se está demorando tanto la producción.A parte de que es posible que si le pides 1000 unidades a Altera de esa FPGA te den plazo de entrega de entre 6-9 meses.
Pero si no han hecho crowdfunding y no están pidiendo el dinero por adelantado es porque tendrán alguna forma ya pensada de financiación.

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Re: Vampìre 600...entra a "mass production"

Mensajepor tolkien » 21 Mar 2017 21:42

Y cuanto creeis que vale el desarrollo del core en euros?
(68080,saga, planar por hdmi, ide dopado, sd support, etc etc)

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Re: Vampìre 600...entra a "mass production"

Mensajepor fireb0y » 21 Mar 2017 21:45

tolkien escribió:Has dejado atras los cerros de ubeda.
Vampire es carisimo. Si quiero poner una aceleradora y una gfx a mi a1200 cuanto me sale la opcion mas economica?


A un griton de euros, seguro.

Las opciones actuales de mercado(las que existen en este mismo instante, y hablamos de producto nuevo con sus 2 años de garantía):

De primeras, puedes mirarte una Indivision AGA, 150€ del ala. Tienes la ventaja de que no necesitas cambiar de monitor para ver el AGA o los modos gráficos, pero sigue siendo un scandoubler al fin y al cabo, de una calidad suprema segun quienes lo han probado, pero vamos, por ese precio, no es para menos...

Y luego la aceleradora LOWCOST de 120 leuros, total 270€, con si no recuerdo mal, 16 Mb, mas que suficientes para el trasiego normal de un amiguero, pero insuficientes a todas luces para aplicaciones mas potentes, y por supuesto, con una potencia paupérrima si la comparamos con lo que puede hacer una Vampire en un A600.

Si bien es verdad, que al fin y al cabo la Vampire es un FPGA, lo cual es una implementacion del procesador en un chip al fin y al cabo, siendo puristas la aceleradora tiene un 020 real, aunque es refurbished y advierten de que puede tener marcas y/o rasguños de usos anteriores. Por lo tanto estamos pagando por un producto NUEVO, pero con un procesador de segunda zarpa. Se que no hay otra cosa, los procesadores de Motorola hace mucho que no se fabrican, y queda lo que hay en el mercado... En su totalidad sacados de vete a saber donde que montara un 020. Si, puede que al ser un Motorola puro dé menos problemas, pero creo que este punto no depende tanto del 020 como de la programación del resto del Amiga... Hay tantas cosas que pueden petar en un momento dado, que no hay procesador que no tenga ese punto de incompatibilidad con sus congeneres, incluso dentro de la misma gama.

La Vampire es cara? Se ha demostrado que puede ser más barata, desde luego. Por una parte, hay(como en todas las comunidades) gente que especula con los productos sobremanera, y yo soy el primero que si veo que especulan con mi trabajo, o una de dos: O corto por lo sano y envio a la comunidad a freir esparragos, y le vendo a mis amiguetes como mucho y a quien quiera pegarse la matada de hacerse sus placas pagandome mis royalties correspondientes, o hablo con una empresa, (que son entidades PARA GANAR DINERO, que nos quede claro a todos), y les propongo el negocio, y si ellos lo ven viable, estudio un contrato lo menos leonino posible y sin trampa ni carton o por lo menos que me reporte un "pongo la mano todos los meses y veo una nómina jugosa a cambio de ofrecer mi producto y desarrollarlo como es debido". Y en esto estamos ahora mismo segun mi parecer, Apollo es una empresa y como tal quiere sacar dinero para subsistir(o directamente para que sus directivos puedan irse de vacaciones a las Bahamas, pero es que las empresas y los negocios están para eso), y habrá hecho un estudio de mercado, y visto que las tarjetas se están vendiendo perfectamente a 500€, que la gente las está pagando por saltarse la cola de espera que ha generado Majsta y Kipper... Entonces, han visto el potencial, y han visto el termino medio: 350€ y una media de espera de 1 mes(aunque yo aun no he recibido el mensaje de que mi tarjeta está lista), y a vender como churros!

Yo tengo mucha ilusion en ver nuevas aceleradoras, sobre todo para A1200, y desde luego proyectos como la Terrible Fire me parecen mucho mas abiertos y OpenSource, pero al final a ver quien se lleva el gato al agua...

Saludos!

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Re: Vampìre 600...entra a "mass production"

Mensajepor tolkien » 21 Mar 2017 22:21

groovydrifter escribió:Porque deberias hacer eso?

Mmmmm tengo que contestar a esto?


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