Alone in the Dark. Técnicamente hablando.

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Re: Alone in the Dark. Técnicamente hablando.

Mensajepor kikems » 26 Oct 2018 13:05

Último mensaje de la página anterior:

Ahora queda verlo en video en un Amiga con 030 o similar tirando del Shapeshifter, que es lo que muchos no os dais cuenta que es lo que hacíamos los Amigueros, para correr todas estas cosas. Muchos piensan que nos perdimos títulos como este o el Xwing por tener un Amiga, pero eso no era cierto, todos ya en el 93-94 teníamos un 030 y el shapeshifter para estos menesteres. -grin

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Re: Alone in the Dark. Técnicamente hablando.

Mensajepor Nandove » 26 Oct 2018 13:24

kikems escribió:Ahora queda verlo en video en un Amiga con 030 o similar tirando del Shapeshifter, que es lo que muchos no os dais cuenta que es lo que hacíamos los Amigueros, para correr todas estas cosas. Muchos piensan que nos perdimos títulos como este o el Xwing por tener un Amiga, pero eso no era cierto, todos ya en el 93-94 teníamos un 030 y el shapeshifter para estos menesteres. -grin


Debería cagar raquetas para mostrar eso, por el "problema-bendición" de diseño que que lo encumbron en los 80 y lo lastró en los 90, los bitplanes, si tiene que pasar por cada fotograma tantas veces como bitplanes se apliquen.... -nb

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Re: Alone in the Dark. Técnicamente hablando.

Mensajepor Estrayk » 26 Oct 2018 13:34

Chema escribió:Quizás si, en lugar de poner una configuración de PC que ya se veía obsoleta cuando salió el juego, pones la que se vendía popularmente a finales del 92 (mínimo un 386DX40 con 4MB RAM) cambie la cosa.


¿Pero que sentido tendría este post entonces?
Si precisamente lo que tratamos debatir es si este fue uno de esos primeros juegos que necesitaba un ordenador NUEVO para poder jugar y no te valía lo que ya tenias. Ademas, según ellos, requisitos mínimos un 286 y 1mb., recomendado un 386 2Mb RAM.

O el PCem va mal o no eramos tan exigente antes y nos conformábamos con vectores a 4fps. Ese es el debate.
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Re: Alone in the Dark. Técnicamente hablando.

Mensajepor kikems » 26 Oct 2018 13:37

Estrayk escribió:
Chema escribió:Quizás si, en lugar de poner una configuración de PC que ya se veía obsoleta cuando salió el juego, pones la que se vendía popularmente a finales del 92 (mínimo un 386DX40 con 4MB RAM) cambie la cosa.

........

O el PCem va mal o no eramos tan exigente antes y nos conformábamos con vectores a 4fps. Ese es el debate.


En eso tienes razón no éramos tan exigentes, es que ahora con tanto que vemos y analizamos nos fijamos en lo más mínimo, pero de aquella son con poder jugar aunque fuera a 1 fps ya era una experiencia totalmente satisfactoria.

Efectivamente el juego no tenía muchos más polígonos en pantalla que un Elite 2 o similar y requería una máquina 4 o 5 veces superior, como dices ahí comenzó el principio del fin de la optimización, son los albores de la dominación mundial del PC.

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Re: Alone in the Dark. Técnicamente hablando.

Mensajepor Drtad » 26 Oct 2018 13:42

Sobre todo los daltónicos y entusiastas del speccy como yo nos conformábamos con los colores del speccy teniendo amstrad y c64..... Antes, cuando éramos niños no éramos tan exigentes, de todas formas lo probaré en mi 386 es un DX 40 con copro y 4 MB de RAM y sound blaster 16, probaré ambas versiones, la de disquetes, que la tengo por ahí original, y la de cdrom y con las mismas os cuento, más adelante cuando termine de ordenar la probaré en el 286, máquina que tengo guardada y abandonada y que nunca me llamó la atencion
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Re: Alone in the Dark. Técnicamente hablando.

Mensajepor Estrayk » 26 Oct 2018 13:47

kikems escribió:Efectivamente el juego no tenía muchos más polígonos en pantalla que un Elite 2 o similar y requería una máquina 4 o 5 veces superior, como dices ahí comenzó el principio del fin de la optimización, son los albores de la dominación mundial del PC.


El Epic (1992) mismamente yo creo que va hasta mejor. Tiene igual o mas polígonos y con fondos gráficos como en Alone In the dark y música digitalizada. Y lo mas importante, un Atari ST no debería ir igual o mas rápido un 386 con VGA.

https://www.youtube.com/watch?v=ru6Fndq6uks
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Re: Alone in the Dark. Técnicamente hablando.

Mensajepor Chema » 26 Oct 2018 14:08

Estrayk escribió:
Chema escribió:Quizás si, en lugar de poner una configuración de PC que ya se veía obsoleta cuando salió el juego, pones la que se vendía popularmente a finales del 92 (mínimo un 386DX40 con 4MB RAM) cambie la cosa.


¿Pero que sentido tendría este post entonces?


Vale, igual interpreté mal tu post. Lo siento. Decías:
configuro un PC de ese mismo año 1992, un IBM PS/1 modelo 2121, Con Intel 386SX a 16Mhz, 2Mb. de RAM, VGA, Soundblaster 16.

y eso me despistó, porque ese modelo es una castaña. Es como coger el peor equipo posible (bueno, alguien aún vendería un 286, pero eso ya es pasarse). De hecho, ese modelo se discontinuó en el 93, junto con el 2133 (que era más potente y salió también en el 92 como el 21). Y no tener una SVGA un poco acelerada con 1 MB en el 92 era una locura.

Tu pregunta, según veo, tiene dos partes.
Si precisamente lo que tratamos debatir es si este fue uno de esos primeros juegos que necesitaba un ordenador NUEVO para poder jugar y no te valía lo que ya tenias. Ademas, según ellos, requisitos mínimos un 286 y 1mb., recomendado un 386 2Mb RAM.


No sé qué decirte. Mi impresión es que los requisitos que pedía el juego necesitaban una máquina de gama media de las que había en el mercado (de ahí mi puntualización de antes). No que te comprases uno nuevo, pero sí que no tuviese demasiados meses.

Si es de los primeros juegos en pedir tal cosa, no lo sé, pero se me hace difícil pensar que no saliesen juegos o programas que pidiesen una versión más potente de una máquina, ya sea más ram (por ejemplo pedir un spectrum 128K y no un 48K) o un MSX2 y no un MSX. Pero entiendo lo que creo que preguntas.

No sé si fue antes el huevo o la gallina. Si los equipos empezaron a mejorar a pasos agigantados en cuestión de meses y (¡por fin!) los desarrolladores veían que podían hacer aquellas cosas que antes no, simplemente pidiendo más CPU, más RAM o más gráfica y la cosa se realimentó positivamente o si, por el contrario, los programadores tenían que sacar cosas cada vez más novedosas y ambiciosas para vender y la actualización del hard vino detrás.

Probablemente un poco de todo. La evolución del PC en esos años fue brutal. Lo malo es que todo esto se convirtió en costumbre y en soft que cada vez requiere más y más máquina sin necesidad aparente. Pero eso es otra historia.

En cuanto a lo de los requisitos, a mí me parece increíble que pudieran hacer motores gráficos que, necesitando en teoría para moverse bien una máquina potente, se adaptasen para siquiera funcionar en un 286... ¡Y lo hacían, pardiez!

O el PCem va mal o no eramos tan exigente antes y nos conformábamos con vectores a 4fps. Ese es el debate.


Y esa es la otra cuestión. Yo creo que éramos mucho menos exigentes, cuando no teníamos con qué comparar. Mira el Frontier en un 500 (hasta en un 1200 he visto por ahí bajar el framerate de manera brutal), y nos parecía la leche. No hablemos ya de otros juegos en plataformas de 8-bit. ¿Nos conformábamos con vectores a 4fps en ocasiones? Claro que sí, si no había remedio. El propio Élite creo que bajaba (en alguna versión) mucho cuando había mucho que pintar... Y aquellas naves hechas de alambres transparentes nos parecían gloria.

De todos modos, más de uno cambió el PC porque los juegos no iban tan finos como en casa de su amigo o porque a alguno no podía jugar. Yo mismo, cuando el Quake no me tiraba bien en mi 486...

Ahora bien, si tu pregunta es "¿Será que el juego te pareció una maravilla cuando salió, pero iba tan lento que era una cotroña y, en realidad, no fue jugable hasta un año más tarde?" la respuesta es no (en mi caso). Yo lo jugué prácticamente cuando salió (me lo pasaron piratilla) en mi 486 y se movía de maravilla. Antes de que digas nada, también lo jugué en un 386 típico de la época (no la castaña del PS/1) y se movía muy bien.

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Re: Alone in the Dark. Técnicamente hablando.

Mensajepor kikems » 26 Oct 2018 14:19

Aquí el vídeo en un Mac LCII con 020 a 16 Mhz pero con bus de 16 bits, lo que resulta una cagada y un lastre tremendo en la arquitectura de un Mac.
Aún así se comporta similar a la máquina equivalente de PC que puso Estrayk un 286 corriendo en 320x240. Lo he probado a 640x480 y funciona más o menos igual, puede que pierda algún fotograma pero prácticamente igual de bien o mal, según se considere.
Esto del retro nunca deja de sorprenderte, me he dado cuenta que el juego tiene un pedazo de bug en la presentación y el cochecito viaja en círculos y por eso nunca llega a salir de la pantalla y no se puede ver la presentación. ¿ Nadie vio la presentación en un Mac en su momento, ni los desarrolladores ?.
Respecto al audio, es como una SB de esas con 8 Bits, pero no suena en el video pq los condensadores de este LCII están muertos.

https://youtu.be/TfhiBO13piM

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Re: Alone in the Dark. Técnicamente hablando.

Mensajepor Chema » 26 Oct 2018 14:22

kikems escribió:Efectivamente el juego no tenía muchos más polígonos en pantalla que un Elite 2 o similar y requería una máquina 4 o 5 veces superior, como dices ahí comenzó el principio del fin de la optimización, son los albores de la dominación mundial del PC.


Eso me parece tremendamente injusto. No me parece a mí que ese juego esté poco optimizado... Pero, espera, requiere una máquina 4 o 5 veces superior a ¿cuál?

Yo he jugado al Elite II en mi Amiga 500 y, para mi desgracia, es insoportable de lo lento que es. No tengo ni idea de cómo irá en un Amiga 1200, pero acabo de mirar vídeos en youtube y sufre ralentizaciones muy notables...
https://www.youtube.com/watch?v=CTcWH6WSh4Y

Me dices:
1/ ¿Que el Elite II tiene tanta carga de CPU dibujando como el Alone in the Dark? No te lo puedo rebatir, pero me sorprendería.
2/ ¿Que un PC 386 DX típico de mediados del 92 es 4 ó 5 veces superior a un Amiga 1200? No puede ser...

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Re: Alone in the Dark. Técnicamente hablando.

Mensajepor kikems » 26 Oct 2018 14:29

Chema escribió:
kikems escribió:
Me dices:
1/ ¿Que el Elite II tiene tanta carga de CPU dibujando como el Alone in the Dark? No te lo puedo rebatir, pero me sorprendería.
2/ ¿Que un PC 386 DX típico de mediados del 92 es 4 ó 5 veces superior a un Amiga 1200? No puede ser...


Visto así junto a la vampire ambos se ven lentos, pero te aseguro que en su momento me parecían fascinantes y de una acción trepidante.
Creo que a lo que va el hilo, no es a si una máquina es mejor que otra, es que si un A500 a bitplanes y sin gráfica dedicada a 3D con 8 Mhz era capaz de hacer eso, ¿ cómo un Alone in the Dark necesitaba tanto, para lo mismo o poco más ?.
Creo que fueron los comienzos donde la fuerza bruta de CPU empezó a reemplazar el esfuerzo en desarrollo en ASM por otros más rápidos y portables como el C o similares.

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Re: Alone in the Dark. Técnicamente hablando.

Mensajepor Estrayk » 26 Oct 2018 15:06

kikems, Chema:
Fantástico debate. Por fin un post con diferentes opiniones, educación, respeto y sin poner cosas sin sentido alguno como en el PC vs Amiga.

El 020 a 14Mhz del A1200 es aprox. 2,5 veces mas rápido que un A500. Y tiene una potencia aprox de 2,5MIPS.
Un 386DX a 33Mhz según la wikipedia tiene una potencia de calculo en millones de instrucciones por sec. de 11,4 MIPS aprox. https://en.wikipedia.org/wiki/Intel_80386

Así que se podría decir aprox. que un 386DX a 33Mhz es casi 5 veces mas rápido que un A1200 pelao.
Lo mas justo sería comparar un 386 con un 68030. normalmente un 68020 es contemporaneo a un 286, así como un 68000 a un 8086.

De todas formas, como hemos comentado miles de veces, no se pueden comparar dos arquitecturas totalmente diferentes y menos medir la potencia de las CPU's en MIPS. Solo es un calculo aproximado.
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Re: Alone in the Dark. Técnicamente hablando.

Mensajepor Drtad » 26 Oct 2018 15:25

Solo deciros que en esa época la gráfica solo valía para mostrar más colores en pantalla, no aceleraba el movimiento de esos juegos se hacía por CPU a si que en principio como dice estrayk lo justo sería compararlo con un 30 en ambos casos para mover el motor 3d tiraría de CPU, lo que no se es si el chip de vídeo de los amiga descargaba la CPU de carga a la hora de pintar los gráficos y los colores, en el 386/486 con svga dependiendo del software, Windows ya sabemos que es una mierda, si lo hacía en el caso del AutoCAD, de ms-dos que es lo que yo conozco y testee en su Dia, si lo hacía se notaba mucho cuando ponías una VGA con 2 megas o 1 mega y ponías sus diversas para AutoCAD a si lo hacías con el generico, en un 386 DX el rendimiento del AutoCAD podía variar hasta un 40% dependiendo de la gráfica en los motores de juegos como AITD o Elite no tengo ni idea, se que con los diversos de scitech la cosa mejoraba pero nunca los probé con estos juegos
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Re: Alone in the Dark. Técnicamente hablando.

Mensajepor Estrayk » 26 Oct 2018 16:04

Bueno, realmente el chip-set del Amiga para mover vectores era un lastre ya que funcionaba a través de bitplanes. Por ejemplo, para un A1200 sacar vectores en 256 colores, significaba tener que pintar la pantalla 8 veces. A una VGA, solo una vez. Por el contrario, mover un scroll a full screen, hacer parallax o dual playfield, mover sprites o objetos con el blitter por la pantalla, el Amiga lo hacia casi "gratis" liberando casi al 100% la CPU.

Respecto a la memoria de vídeo, los Amigas OCS disponían solo de 512k/1mb. hasta 1992. Y a partir de ECS y AGA 2mb. (tarjetas gráficas a parte, hablo del chip-set original) Curiosamente un Atari ST podía disponer toda la memoria (4Mb.) de video (paradojas de la informática)
A para rizar el Rizo los Acorn Archimedes tenían la particularidad de poder asignar cuanta ram de vídeo querías, dentro de los margenes de tu memoria total.
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Re: Alone in the Dark. Técnicamente hablando.

Mensajepor kikems » 26 Oct 2018 16:26

Viendo el juego retrospectivamente , al margen del rendimiento en cada máquina, lo veo con un desarrollo super lento ahora. No me pareció así de aquella. No sé qué demonios hace el código cuando cambia de cámara que hace que todo sea muy lento en el desarrollo.
Hay títulos como este que pienso que envejecen fatal.

PD: voy a sacar el Mac LC475 con 040, que sería el equivalente al 486, a ver cómo va.

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Re: Alone in the Dark. Técnicamente hablando.

Mensajepor muon » 26 Oct 2018 16:39

Estrayk escribió:
Chema escribió:Quizás si, en lugar de poner una configuración de PC que ya se veía obsoleta cuando salió el juego, pones la que se vendía popularmente a finales del 92 (mínimo un 386DX40 con 4MB RAM) cambie la cosa.


¿Pero que sentido tendría este post entonces?
Si precisamente lo que tratamos debatir es si este fue uno de esos primeros juegos que necesitaba un ordenador NUEVO para poder jugar y no te valía lo que ya tenias. Ademas, según ellos, requisitos mínimos un 286 y 1mb., recomendado un 386 2Mb RAM.

O el PCem va mal o no eramos tan exigente antes y nos conformábamos con vectores a 4fps. Ese es el debate.



Yo tengo el original, como queda patente en la pagina 2 del otro hilo (en ese perfecto "publirreportaje" que hice -507 ) : he hecho unas capturas de lo que necesita...Mañana las pongo sin falta.. ahora me voy al curro ahora no tengo tiempo -banghead

PD: apuesto por que el emulador que se ha utilizado es una castaña...emulando juegos -grin

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Re: Alone in the Dark. Técnicamente hablando.

Mensajepor Jinks » 26 Oct 2018 16:40

Estrayk escribió:Así que se podría decir aprox. que un 386DX a 33Mhz es casi 5 veces mas rápido que un A1200 pelao.
Lo mas justo sería comparar un 386 con un 68030. normalmente un 68020 es contemporaneo a un 286, así como un 68000 a un 8086.

De todas formas, como hemos comentado miles de veces, no se pueden comparar dos arquitecturas totalmente diferentes y menos medir la potencia de las CPU's en MIPS. Solo es un calculo aproximado.


Yo no sé cómo calcularán los MIPS, pero no me parece un punto de partida correcto que el 68030 sea comparable al 386 y el 68000 al 8086. En esas parejas el Motorola debería salir ganando de largo porque es bastante superior.

El 68000 es un procesador 16/32 (sixteen/thirtytwo, de ahí la denominación del "ST") por lo que debería ser comparable con un 386SX (otro procesador 16/32). Y si sale perdiendo es por MHz, que los Intel solían tener bastantes más.

A partir del 68020 (creo) es 32 bits completo, y el posterior 68030 ya debería ser equivalente a un 486 sin copro. Y "486 sin copro" no es equivalente a "386", en instrucciones lo supera un poco, pero en rendimiento un mucho. De nuevo, si el 386 gana al 68030 en algo, será por MHz.

Pero a igualdad de MHz creo que la comparación, por los motivos que he dado, debería ser 68000 vs 386SX.

El test de MIPS habría que mirar si está en ensamblador y aprovechando los detalles de cada arquitectura, o si está en C y compilado para los 2. Si por ejemplo, está en C y realiza los cálculos con enteros de 16 bits, pues por mucho que el 68000 tenga registros de 32 bits nunca mostrará la ventaja que tiene sobre el 8086.

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Re: Alone in the Dark. Técnicamente hablando.

Mensajepor kikems » 26 Oct 2018 16:52

Aquí en un Mac del rango de consumo de finales de 1993, el Mac LC475 con un 68040 LC a 25 Mhz y un precio de 900 usd. Esta máquina va de maravilla.

Si aún así el juego parece lento, es que el desarrollo del juego es así ya por mucha más máquina que le metas solo mejoraran los fps, nada más.

https://youtu.be/ab90_JDxAfI

P.D.: las comparativas estas las hago en Mac porque no tengo PC de la época para probarlo, además así le damos un punto de vista adicional al tema.


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